Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство правильной связи поступка и плода

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104158СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 11, 04:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Кстати, вот ещё парадокс, предполагаю, что маньяку убийце или садисту убийство приятно, раз приятно, то это плод благой кармы, но какой может быть благой поступок, что его плодом стало приятность от убийства или пытки? (Скорей всего тут что-то вообще не так с постановкой вопроса.)
Парадокс из-за широкого смыслового поля слов "приятное", "благое".

Приятное - благой плод. Плод благого поступка.

Цитата:
Попытайтесь формализовать задачу.

Ну, попытайтесь.

Толя пишет:
Вот я так подумал и вспомнил еще, что где-то читал: ведана имеет определенность только в случае тактильных ощущений.

Не только.

Цитата:
Там нет нейтрального, а только приятное-неприятное и оно от оценки умом не зависит.  Все остальное - запахи, цвета, идеи, вкусы, звуки  варьируется от неприятного и приятного, до нейтрального.

Ну и что? По однйо из классификаций нейтральная ведана относится к неприятной, следовательно везде есть только приятная и неприятная ведана. Другое дело, что в тхераваде умственная ведана не кармический плод, а привычка сопряженная с омрачением. Но это в тхераваде почему-то так решили.

Толя пишет:
Есть 4 извращения: наблюдать постоянное в непостоянном, удовольствие в страдании, я в том, что не-я и привлекательное в отталкивающем. Варианты с маньяком и отхваченным земельным участком вполне под этот гносеологический сбой попадают.

Ну да есть, правда это относится в первую очередь к телу. Плюс так и не раскрыта кармическая (или некармическая) причина сбоя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104173СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 11, 15:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, все сложнее у веданы:

AS пишет:
Here the Buddha’s intention is to refute wrong notions such as: Only wholesome results come from a wholesome action; only unwholesome results come from an unwholesome action; only results that are neither wholesome nor unwholesome come from an action that is neither wholesome nor unwholesome.

The correct idea may be expressed thus:

1) With regard to a wholesome action: that which must produce a wholesome sensation, the wholesome results are recognized; that which must produce an unwholesome sensation, the unwholesome results are recognized; that which must produce a sensation that is neither wholesome nor unwholesome, the results that are neither wholesome nor unwholesome are recognized.

И дальше то же самое про 2) неблагие и 3) нейтральные.

ЗЫ чего я вчера ночью какую-то хрень написал. Сотру пожалуй, чтобы мозг никому не пудрить  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104206СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И там же, чуть пониже, Асанга пишет:

Цитата:

(i) What is action that produces a pleasant sensation? It is any wholesome action (kuśalakarma) from the realm of the sense pleasures (kāmavacara) up to the third absorption (dhyāna).

(ii) What is action that produces an unpleasant sensation? It is unwholesome action (akuśalakarma).

(iii) What is action that produces a sensation that is neither pleasant nor unpleasant? It is any action carried out above the third absorption (dhyāna).

Мда...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104213СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про маньяка относительно легко разрулить с тхеравадинской позиции, что умственная ведана не кармической плод, а омрачённая привычка - просто у него засилие клеш и супер искажение восприятия, а кармы тут просто ни при чём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104214СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Известный из сутты пример о том, что убийца может быть почитаем и пользоваться различными благами, если он убил врагов короля и что он может и в тюрьме сидеть в иных случаях (правда там идет опровержение, что результат следует сразу http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta4/41-Gamini-Samyutta/01-Gamanivaggo-e.html).

Нужно определить, что же все таки есть приятное. И от этого уже плясать. Мне может приятно от мучений существ, даже если прямой личной выгоды в этом нет (у Васубандху в АК такое описано). А могу и все удовольствия считать страданием, как Будда говорит в одной из сутт.

Иногда Трисвабхаву соотносят с тремя ощущениями: парикальпиту с неприятным, паратантру с приятным и алайю с нейтральным.
Мне эта идея нравится, потому что она вносит некоторую определенность. Полагаться на то, кто там что подумает вне правильного познания так то не верно.
Отсюда уже выводятся связи поступка и его плода. Неведение реальности (переходишь дорогу на красный, как пример) - неблагое/неприятное. Благое/приятное - действуешь в соответствии с реальностью.

Но тут тогда сенсация окончательно уступает место правильному. Приятно то, что правильно с т.з. Дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104215СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 22:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно, конечно, сказать, что воин пользуется благами жизни, потому что он убрал от короля опасность, а убийца причинил прямой вред. Результат же убийства воином врагов режима еще не наступил... Но это как то зыбко.

Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 12 Дек 11, 22:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104216СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 22:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нужно определить, что же все таки есть приятное.

А что там не определено?

Вот для обычного человека страдание врагов - приятно. А для маньяка, возможно, есть какой-то перенос характеристик врагов на невинных людей. Такой "перенос" правда уже скорее психология, а не буддизм. Хотя, ошибаться принимая одних людей за других (путая их какие-то случайные характеристики) это уже ближе к буддизму (к асмимане).

Цитата:
Иногда Трисвабхаву соотносят с тремя ощущениями: парикальпиту с неприятным, паратантру с приятным и алайю с нейтральным.

Никогда такого не слышал. Первые два скорее надо наоборот. А почему паринишпанна стала омрачённой алаей тоже не понятно. Скорее алая это паратантра (биджи же дхату, т.е. органы и т.п., вобщем рупа, старая карма по сути).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104217СообщениеДобавлено: Пн 12 Дек 11, 23:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Нужно определить, что же все таки есть приятное.

А что там не определено?

Вот для обычного человека страдание врагов - приятно. А для маньяка, возможно, есть какой-то перенос характеристик врагов на невинных людей. Такой "перенос" правда уже скорее психология, а не буддизм. Хотя, ошибаться принимая одних людей за других (путая их какие-то случайные характеристики) это уже ближе к буддизму (к асмимане).

Цитата:
Иногда Трисвабхаву соотносят с тремя ощущениями: парикальпиту с неприятным, паратантру с приятным и алайю с нейтральным.

Никогда такого не слышал. Первые два скорее надо наоборот. А почему паринишпанна стала омрачённой алаей тоже не понятно. Скорее алая это паратантра (биджи же дхату, т.е. органы и т.п., вобщем рупа, старая карма по сути).

Про Три Природы и Три вида ощущений - это китайская идея о поступках и их последствиях. Там, да - не алая, если Three Natures. То есть Три Природы, Три Модуса знания (5 чувств, вывод, совсем воображение), Три Состояния (естественное, одиночные впечатления, воображаемой субстанции), Три моральные оценки (нейтральное, благое, неблагое) и три вида последствий.

Приятность страдания врагов что-то не готов пока обсуждать. Оно ведь может боком выйти поощрение таких склонностей. Свое общество в отсутствие внешнего врага начнет расслаиваться и ни к чему хорошему это не приведет. Враги появятся уже в нем и прошлая радость может закончится тем, что кто-то шустрый уже тебя объявит врагом и сольет, порадовавшись . Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104423СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 11, 22:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Нужно определить, что же все таки есть приятное.

А что там не определено?

Ну вот мне неприятно, что машина зеленая, а не черная. Что деревья без листьев, что телефон не эпл, а самсунг и т.д. Это же всё полнейший гон. Приятное и неприятное, имхо, нужно привести от этих субъективных домыслов до более реальных вещей.

Что действительно приятно? Когда не угрожает опасность, когда ничего не отнимают, не обманывают, не орут, когда ты не обманываешься и т.д.
Откуда это все может придти? Только от чужих действий и от своих. Если не рассматривать дураков, то в ответ на положительные действия с твоей стороны, никто агрессией, к примеру, отвечать не будет.

Поэтому можно сказать, что плод поступка будет по четане. От трех благих корней плохих намерений не получится и не получится плохих ответов на действия. Список благого, как показалось мне, говорит о том, что плод - это реакция социума в первую очередь.

Но при этом нужно уточнить, что действуя, человек должен знать ситуацию и просчитывать результаты своих действий.

В случае того же художника, который все заработанные деньги отдал на подаяние, будучи сам бедным и получил нагоняй от жены, то тут благие корни были не полностью задействованы. Неведение результатов точно было в отношении реакции жены. Будда, имхо, может просчитывать все последствия и потому не причиняет вреда своими действиями.

В принципе, больше ничего сказать не могу. Немного только собрал то, о чем речь в начале шла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тихий химик
Гость


Откуда: Moscow


104425СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 00:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятное ощущение означает, что удовлетворена потребность. Каушала карма, итак, - удовлетворение потребности.
Так сказал бы буддисту физиолог.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104427СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 00:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мнение физиолога не очень интересует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104458СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 18:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю и физиолог так не сказал бы. (А неприятное ощущение, что "не удовлетворена потребность"?)

Погладить голову, например, приятно, но разве была такая потребность?

Конечно удовлетворить физиологчиескую "потребность" может быть приятно, но не значит, что любое приятно = удовлетворение потребности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

104460СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:
Цитата:
Нужно определить, что же все таки есть приятное.

А что там не определено?

Ну вот мне неприятно, что машина зеленая, а не черная. Что деревья без листьев, что телефон не эпл, а самсунг и т.д. Это же всё полнейший гон. Приятное и неприятное, имхо, нужно привести от этих субъективных домыслов до более реальных вещей.

Есть умственное приятное, а есть приятное для прочих органов чувств. Они принципиально разные.
Зачем мы вообще рассматрвиаем эту приятность? По двум причинам - ведана прямая причина тришны (тришна это радование тут и там), любая ведана по сути (с т.з. мудрости) это разные виды страдания.

Как я дополнительно понимаю ведана, это кульминация авидьи/мохи, в том смысле, что моха, по сути, это айонисо-манасикара (неправильное внимание), которое направлено как раз таки на ведану, вместо мудрости направленной на трилакшану. Т.о. ведана, это омрачение, данное неправильным вниманием (одновременно с ним сосуществующее, нераздельно, можно сказать, что почти синонимы с разных т.з.)

Буддийский парадокс: Ведана - это духкха. Ведана - прямая причина тришны. А тришна - причина духкхи (т.е. веданы) по 2й БИ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104466СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 20:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Умственная приятность не имеет объекта в числе 5-ти органов чувств, а неумственная приятность, это "приятно-зеленое" или "приятно-сладкое"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

104469СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 21:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное подразумевается источник приятности, а не способ её "переживания".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.592) u0.070 s0.004, 18 0.008 [242/0]