Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство правильной связи поступка и плода

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104641СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 01:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Изолированное приятное ощущение в естественных условиях не встречается, по крайней мере, я пока такого не придумал.

Изолированное от чего?
Придумайте дхьяну.
Не могу, ибо не переживал дхьяны и не знаю, что именно в ней называется приятным.
test пишет:

Вантус пишет:
Т.е. приятное ощущение материально эквивалентно не самому действию, а порождаемому этим действием процессу в головном мозге, в норме нужном для воспроизведения этого действия, которое распознается как биологически важное.

Приятное чувство познаёт объект как приятный, а не какая-то абстрактная приятность.
Нет, не так. При контакте органа чувств с объектом непосредственно "приятное" не ощущается, это противоречит биологии. Сперва возникает нейтральное ощущение, которое затем анализируется и порождает сознание приятного, если попадает в определенный класс ощущений (при этом границы класса регулируются в зависимости от биологической целесообразности). Собственно ощущения и приятность этих ощущений обрабатываются разными местами мозга, например тактильные ощущения - обрабатываются как таковые в gyrus postcentralis (возможно, вы видели картинки т.н. гомункулуса), а распознаванием их как приятных или нет занимается лимбическая система. Вполне реально подгадить мозг так, чтоб ощущения ощущались, но как приятные или не приятные - не распознавались. Для этого необходимо истощение некоторых типов нейромедиаторов, например, после продолжительного приема фенамина (ныне известного как амфетамин) или наоборот, введение опиатов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104643СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вантус пишет:
Относить нирвану к эмоциональным процессам мне мыслится неправильным.

Это ваши проблемы, так как это вы в вашей модели придумали такие процессы и отнесли её к ним, а она не подходит.

Nirvanam paramam sukham. Нирвана высшее блаженство. Слово "сухка" там как в "сукха-ведана" (приятное-чувство).

Тем не менее, моя классификация обусловлена объективным, т.е. это не моя проблема, а проблема того, что эмоции материально проявляются в одном месте мозга, а неокрашенные эмоционально ощущения - в другом, подсоединенном к первому месту и могут при раздражении этих мест переживаться независимо. Эмоция "нирвана", если пользоваться физиологически обусловленной классификацией, также б тогда возникала в лимбической системы и имела бы материальный эквивалент в виде движения материи этой система. Любое движение - обусловлено, тогда как нирвана определяется как необусловленное. В тантрах нирвана также соответствует не движению праны (которое соответствует эмоциям), а остановке такого движения, собиранию и растворению пран в одной из чакр. Таким образом, с позиции тантр - нирвана также не эмоция. Также, на утпаттикрама эмоциям ставятся в соответствие дэваты мандалы, так вот, аналога нирваны среди дэватов нет.

Полагаю, что "сухка" в случае нирваны надо понимать не как "приятное", а как "благое" или еще как-то. Говорят же индусы, например, Патанджали в Йога-сутре "saMtoSad anuttamah sukha-labhah", "удовлетворением (или радостью) достигается высшее счастье". Или что сукха включает в себя каму и мокшу (Аштанга Хридайя самхита).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104644СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 02:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

Я, так понимаю, вы моделируете сознание механистическими моделями. А зачем? Считаете, что все так и есть как вы смоделируете?

Чистое моделирование (на кончике пера), это теоретизирование.
Это вы тут отвергаете диалектику, а не я. Я моделирую сознание механистической моделью, чтоб можно было обсуждать его работу без всяких двусмысленностей и нечеткостей, с тем, чтоб получив противоречие с моделью, разработать новую модель на базе опыта, вызвавшего противоречие и прежней модели и опять вести ясное исследование без всякого тумана и нечетко определенных сущностей. Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.

А вы, это, за какой интернационал - за буддизм или за марксизм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104646СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 02:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.

А что говорит ваш опыт учёного, о том следует ли придерживатся контекста или нет?

Например, в буддизме понятие органа означает одно, а в физиологии другое. Вам говорят, (с тз буддизма) орган что-то там так. Вы отбрасываете контекст, и пишете:

Вантус пишет:
Нет, не так.

И дальше начинаете описывать то, что вам больше нравится - физиологию человека.

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

А для того, чтоб его понять, целесообразно ли туда эклектически прилеплять левый контекст из другой религии (марксизм)?


Последний раз редактировалось: test (Пт 23 Дек 11, 04:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104647СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 03:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И заметьте, я не говорил "эмоция". Этож вы опять приписали трактовку из другой, западно-психологической модели. Вы расклассифицировали список того, что я привёл как "эмоции". И потом вы говорите, что в эту выбранную вами классификацию последний пункт, что я привёл - не подходит.

Вантус пишет:
Тем не менее, моя классификация обусловлена объективным,

Она обусловленна лично вашим, произвольным выбором. Вы о себе мыслите как о некой объективной инстанции?

Цитата:
т.е. это не моя проблема, а проблема того, что эмоции материально проявляются в одном месте мозга,

Что за эмоции? Есть только матрица весовых коэффициентов.

Цитата:
Полагаю, что "сухка" в случае нирваны надо понимать не как "приятное", а как "благое" или еще как-то.

Как высшее блаженство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104654СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 06:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

Я никоим образом не опровергаю его. Но рассматривая его как ученого, а его учение - как науку, считаю ее таким же отражением реальности, как и остальные науки. Поэтому я не вижу ничего дурного в развитии его идей, используя современные данные, ибо высшая беда ученого - догматизация его идей, отрыв их от практики. То, что две с гаком тысячи лет считалось современным, сейчас выглядит устаревшим, а классификации абхидхарм мыслятся наивными и надуманными (чего стоит пассаж Васубандху, что два глаза - для красоты). Полагаю целесообразным перенесение его современный контекст, чтобы преодолеть противоречие между глубиной идей и архаичностью формы их выражения, которая нынче плодит мириады буддистов-атмавадинов, верящих в переселение души, в сознание-атман, в нирвану как состояние вечного счастья и знания, отвергающих логику и постулирующих непосредственное восприятие реальности и т.п. Чтобы вернуть прежнюю силу, надо опровергнуть.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104655СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 06:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.

А что говорит ваш опыт учёного, о том следует ли придерживатся контекста или нет?
Иногда надо вычленить из него полезное, а остальное - выкинуть. Чтобы вычленить, надо сравнить с другими системами описания того же.
test пишет:

Например, в буддизме понятие органа означает одно, а в физиологии другое. Вам говорят, (с тз буддизма) орган что-то там так. Вы отбрасываете контекст, и пишете:

Вантус пишет:
Нет, не так.

И дальше начинаете описывать то, что вам больше нравится - физиологию человека.
Не знающие физиологии не могли иначе описывать орган. Их орган - не раскрывает суть процесса и соответствует орган+анализатор физиологов. Это понятно, но их объяснение не объясняет как устроено, дает простор метафизикам и бредовым атомам зрения или атомом женского полового органа в стиле Васубандху. Напомню, что Васубандху полагал, что сознание возникает в момент взаимодействия атомов познаваемого и органа.
Цитата:
Атомы органа зрения располагаются по поверхности глазного яблока, как цветок дикого тмина. Они покрыты прозрачной пленкой и по-
этому не рассеиваются. Другие, однако, считают, что [атомы органа зрения] расположены по всей глубине глазного яблока и не заслоняют друг
друга, поскольку они прозрачны как хрусталь. Атомы органа слуха расположены внутри ушной раковины наподобие листа [березы]. Атомы
органа обоняния расположены внутри ноздрей, как в стебле бамбука. Эти три органа чувств имеют концентрическое расположение [атомов].
Такое материалистическое понимание органа зрения было передовым во времен Васубандху, но сейчас смешно, поэтому не следует придерживаться такой концепции. В концепции есть рациональное - сознание глаза, уха и пр. возникает сугубо по материальной причине, его стоит хранить и почитать за это Васубандху как предвосхитившего открытие рецепторов. Остальное - хлам. Васубандху не знал о связи умственного сознания с атомами, поэтому писал, что его опора - манас и воспринимает оно манас, т.е. само же себя, давал ничего не поясняющее объяснение, хлам, ошибочно противопоставлял материальные объекты и опоры 5 сознаний полностью нематериальному 6-му, тогда как они всецело взаимосвязаны. Он писал, что умственное сознание познает одним фактом своего существования, тогда как глаз видит и пр., только при наличии объекта. На деле, также как зрительный анализатор видит объект (его "атомы"(рецепторы и анализатор) взаимодействуют с "атомами" объекта (волнами и пр.), так и умственное сознание видит остальные 5 - "атомы" этих 5 сознаний (выходные коды в виде импульсов) взаимодействуют с "атомами" умственного органа (классификаторами выходных кодов)),
test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

А для того, чтоб его понять, целесообразно ли туда эклектически прилеплять левый контекст из другой религии (марксизм)?
Он не левый, ибо касается того же самого и также построен в соответствии с логикой и не прилепляется не эклектически.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104661СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Васубандху не знал о связи умственного сознания с атомами, поэтому писал, что его опора - манас и воспринимает оно манас, т.е. само же себя, давал ничего не поясняющее объяснение, хлам, ошибочно противопоставлял материальные объекты и опоры 5 сознаний полностью нематериальному 6-му, тогда как они всецело взаимосвязаны. Он писал, что умственное сознание познает одним фактом своего существования, тогда как глаз видит и пр., только при наличии объекта. На деле, также как зрительный анализатор видит объект (его "атомы"(рецепторы и анализатор) взаимодействуют с "атомами" объекта (волнами и пр.), так и умственное сознание видит остальные 5 - "атомы" этих 5 сознаний (выходные коды в виде импульсов) взаимодействуют с "атомами" умственного органа (классификаторами выходных кодов)),
test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

А для того, чтоб его понять, целесообразно ли туда эклектически прилеплять левый контекст из другой религии (марксизм)?
Он не левый, ибо касается того же самого и также построен в соответствии с логикой и не прилепляется не эклектически.

видимо нам не дождаться вразумительного ответа на то ,чем ,в отличии от атомистики непрасангиков, выгодно отличается марксизм с точки зрения выхода за пределы многоплановости рассмотрения относительной истины буддизма.Если же по мнению неомарксистов ничем особым, то каков смысл восхищаться изощренностью диалектиков ,физиологов в большем нагромождении теорий возникших на основе, по их мнению, более реальных ,сравнительно недавно открывшихся ученым психофизических процессов ,явлений...  Rolling Eyes  
Не достаточно ли убедительно объясняется это направленностью виджняпти вовне/внутрь с последующим рассмотрением преславутой свабхавы 6-го рецепторного фактора?   8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104673СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:

видимо нам не дождаться вразумительного ответа на то ,чем ,в отличии от атомистики непрасангиков, выгодно отличается марксизм с точки зрения выхода за пределы многоплановости рассмотрения относительной истины буддизма.Если же по мнению неомарксистов ничем особым, то каков смысл восхищаться изощренностью диалектиков ,физиологов в большем нагромождении теорий возникших на основе, по их мнению, более реальных ,сравнительно недавно открывшихся ученым психофизических процессов ,явлений...  Rolling Eyes
 

Отличается тем, что утверждает относительность истины и противоречия, отрицает независимую от всего комплекса факторов истину, рассматривает все чувственно-воспринимаемое как процесс изменения, перехода из одной формы движения в другую, а не как процесс возникновения. Само же движущееся - материя, подобна пустоте прасангиков, не обладает постоянно присущими ей качествами, также является обозначением, абстракцией конкретных мнгновенных вещей и движений. А также признанием критерием истины практики. Вот вы, TashiSho, подобно древним тхиртикам проповедуете агностицизм (полагаете, что согласованное с практикой утверждение физиологов - всего лишь их субъективное мнение, а не отражение объективного, фактически, постулируете непознаваемость внешнего). Так вы проповедуете тонкую атмаваду - говоря, что мы имеем лишь субъективное мнение о непостижимом внешнем, вы утверждаете, что есть "внешнее", отдельное от частей, которые мы можем познать. Еще Гегель отвергал такое воззрение. Пренебрегая теориями физиологов, являющимися верным умозаключением на основе чувственного, вы отвергаете умозаключение как источник праманы, уподобляясь чарвакам. Так вы впадаете одновременно и в "этернализм", и в "нигилизм".
TashiSho пишет:

Не достаточно ли убедительно объясняется это направленностью виджняпти вовне/внутрь с последующим рассмотрением преславутой свабхавы 6-го рецепторного фактора?   8)
Это "объяснение" ничего не объясняет, не указывает на природу виджняпти и причину таких его способностей, на связь виджняпти и дхарм, на причину возникновения сознания. Вы хотите объяснить все в стиле: сознание осознает нечто, потому что осознание направлено на это нечто, веревка суть вервие простое.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104674СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

Я никоим образом не опровергаю его. Но рассматривая его как ученого, а его учение - как науку, считаю ее таким же отражением реальности, как и остальные науки.

Это неправильно.

Цитата:
Поэтому я не вижу ничего дурного в развитии его идей, используя современные данные,

А чем отличается развитие идей от их разрушения? По-моему у вас идёт не развитие, а уничтожение буддийских идей. Потому что вы собственно идеи-то и отбрасываете, а потом тот материал на котором давались эти идеи вы объясняете со своих позиций. Полная элиминация буддийских идей. Удаление важного и выпячивание неважного.

Например. Если объяснять психологию электро-механикой, то это развитие психологии?

Цитата:
ибо высшая беда ученого - догматизация его идей, отрыв их от практики.

Так догматизация у вас, но вы этого не понимаете. Очевидно, это тяжело заметить.

Под соусом борьбы с догматизацией или просто не-догматизации легко разрушать наработки оппоента, превращать их в шлак - потому что идёт разрушение контекста.
В. И. Ленин отмечал, что "...всякую истину, если ее сделать ,,чрезмерной”..., если ее преувеличить, если её распространить за пределы её действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (т. 41, с. 46).

Цитата:
То, что две с гаком тысячи лет считалось современным, сейчас выглядит устаревшим, а классификации абхидхарм мыслятся наивными и надуманными

Для тех кто даже близко их не понимает.

Цитата:
Полагаю целесообразным перенесение его современный контекст, чтобы преодолеть противоречие между глубиной идей и архаичностью формы их выражения, которая нынче плодит мириады буддистов-атмавадинов, верящих в переселение души, в сознание-атман, в нирвану как состояние вечного счастья и знания, отвергающих логику и постулирующих непосредственное восприятие реальности и т.п. Чтобы вернуть прежнюю силу, надо опровергнуть.

Красивые слова, но метод, очевидно, не тот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104676СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 21:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.

А что говорит ваш опыт учёного, о том следует ли придерживатся контекста или нет?
Иногда надо вычленить из него полезное, а остальное - выкинуть. Чтобы вычленить, надо сравнить с другими системами описания того же.

Надо сначала понять что описано, суть?

Как отличить важное от неважного? (Предмет диалектики, кстати говоря.)

Цитата:
test пишет:

Например, в буддизме понятие органа означает одно, а в физиологии другое. Вам говорят, (с тз буддизма) орган что-то там так. Вы отбрасываете контекст, и пишете:

Вантус пишет:
Нет, не так.

И дальше начинаете описывать то, что вам больше нравится - физиологию человека.
Не знающие физиологии не могли иначе описывать орган.

Существовала медицина, медицинские трактаты и желающие могли с ними ознакомиться. Но почему-то описывали вот так, как описывали. Может быть в чём-то другом дело?

Цитата:
Их орган - не раскрывает суть процесса и соответствует орган+анализатор физиологов.

Какого процесса - того суть которого они и не собирались описывать?
Ну может тогда раскрывает суть процесса, который они собирались описывать.

Цитата:
Это понятно, но их объяснение не объясняет как устроено, дает простор метафизикам и бредовым атомам зрения или атомом женского полового органа в стиле Васубандху.

Что в этом бредового? В древности слово атом понималось не так же как мы сейчас. Вы опять судите древних людей (а точнее просто других людей) по меркам вашей модели (предназначенной для других целей). Васубандху не писал медицинских трактатов - у него не было такой цели. Была бы стал врачём.

Цитата:
Напомню, что Васубандху полагал, что сознание возникает в момент взаимодействия атомов познаваемого и органа.

Ну и что? Атомы же в другом смысле.

Тем более, даже с точки зрения физики, что атомы познаваемого (кирпича) и органа (глаза) не взаимодействуют обмениваясь фотонами?

Цитата:
Атомы органа зрения располагаются по поверхности глазного яблока, как цветок дикого тмина.

У Васубандху энциклопедия, где он приводит различные мнения, не только своё. (Про цветок очевидно речь идет о радужке, не забывайте о кривых переводах.)

Цитата:
Они покрыты прозрачной пленкой и поэтому не рассеиваются. Другие, однако, считают, что [атомы органа зрения] расположены по всей глубине глазного яблока и не заслоняют друг друга, поскольку они прозрачны как хрусталь. Атомы органа слуха расположены внутри ушной раковины наподобие листа [березы]. Атомы органа обоняния расположены внутри ноздрей, как в стебле бамбука. Эти три органа чувств имеют концентрическое расположение [атомов].

Что здесь неправильного?

Цитата:
Такое материалистическое понимание органа зрения было передовым во времен Васубандху, но сейчас смешно,

Мне не смешно. Что там смешного? Даны нормальные обобщённые определения органов, достаточноые для каких-то там целей.

Цитата:
поэтому не следует придерживаться такой концепции.

Какой? Почему?

Цитата:
В концепции есть рациональное - сознание глаза, уха и пр. возникает сугубо по материальной причине, его стоит хранить и почитать за это Васубандху как предвосхитившего открытие рецепторов. Остальное - хлам.

Ну какой там хлам? Я не заметил хлама. Сказано, что орган зрения, это глаз. Это уже не так?

Цитата:
Васубандху не знал о связи умственного сознания с атомами,

С атомами, которые придумали в 20м веке?

Цитата:
поэтому писал, что его опора - манас и воспринимает оно манас, т.е. само же себя, давал ничего не поясняющее объяснение, хлам, ошибочно противопоставлял материальные объекты и опоры 5 сознаний полностью нематериальному 6-му, тогда как они всецело взаимосвязаны. Он писал, что умственное сознание познает одним фактом своего существования, тогда как глаз видит и пр., только при наличии объекта. На деле, также как зрительный анализатор видит объект (его "атомы"(рецепторы и анализатор) взаимодействуют с "атомами" объекта (волнами и пр.), так и умственное сознание видит остальные 5 - "атомы" этих 5 сознаний (выходные коды в виде импульсов) взаимодействуют с "атомами" умственного органа (классификаторами выходных кодов)),

У вас "агрессивное невежество".

Цитата:
test пишет:
Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

А для того, чтоб его понять, целесообразно ли туда эклектически прилеплять левый контекст из другой религии (марксизм)?

Он не левый, ибо касается того же самого и также построен в соответствии с логикой и не прилепляется не эклектически.

Мало ли что чего касается? Есть важное и есть неважное. Нужно их различать (согласны, надеюсь). Как?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104677СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 22:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

Я никоим образом не опровергаю его. Но рассматривая его как ученого, а его учение - как науку, считаю ее таким же отражением реальности, как и остальные науки.

Это неправильно.
Это ваше мнение. На мой взгляд, альтернативы две - ученый, мудрец прошлого, создавший направление знаний о мире и человеке, или бесполезный фетиш, подобный доскам и гипсу, которым молятся христиане. Никакая религия, в том числе и буддистскими персонажами, мне не нужна, я отвергаю религию (вид идеологии, не согласованный с практикой). Религия в нашем обществе связывает мышление, отравляет мозг человека, лишает его свободы. То, что говорил Будда, тогда не связывало, не отравляло, не было религией, да и ныне является направлением мысли, которое можно продолжать, но абсурдно фетишизировать.
test пишет:

Цитата:
Поэтому я не вижу ничего дурного в развитии его идей, используя современные данные,

А чем отличается развитие идей от их разрушения? По-моему у вас идёт не развитие, а уничтожение буддийских идей. Потому что вы собственно идеи-то и отбрасываете, а потом тот материал на котором давались эти идеи вы объясняете со своих позиций. Полная элиминация буддийских идей. Удаление важного и выпячивание неважного.
В том, что я оспариваю, ничего важного нет. Такие вещи как духкха, материально эквивалентная изменению (Васубандху), причина, прекращение, путь и поныне актуальны. Направление мысли и способ понимания соотношения материя-сознание как единая "прана-ум" тантр актуален, непрерывность сознания как таковая - актуально. Развитие идей в рамках какого-то воззрения отличается от разрушения тем, что сохраняется общее направление развития мысли, хотя вообще, развитие и разрушение - единый процесс. ОТО является разрушением идей Ньютона и вместе с тем - их развитие (понятия расстояния, импульса и его сохранения, массы и т.п. унаследовали свойства от их предшественников, но предшествовавшие им более узкие понятия были разрушены, отвергнуты как не вполне отвечающие опыту).

Разрушать, отрицать бессмыслено - это, как говорили классики, огульно отрицать идеи целиком, прицепившись к одной ошибке. Я так не делаю - я отвергаю ныне не соответствующее опыту и исправляю идеи в этом месте, сохраняя из них все важное и безошибочное.
test пишет:

Например. Если объяснять психологию электро-механикой, то это развитие психологии?
Конечно, это называют нейропсихологией, поклон пандите А.Р. Лурия.
test пишет:

Цитата:
ибо высшая беда ученого - догматизация его идей, отрыв их от практики.

Так догматизация у вас, но вы этого не понимаете. Очевидно, это тяжело заметить.

Под соусом борьбы с догматизацией или просто не-догматизации легко разрушать наработки оппоента, превращать их в шлак - потому что идёт разрушение контекста.
В. И. Ленин отмечал, что "...всякую истину, если ее сделать ,,чрезмерной”..., если ее преувеличить, если её распространить за пределы её действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (т. 41, с. 46).
Да вы талмудист! Хотите побить меня ссылкой на классика, доказывая, что нельзя бороться с догматизацией вообще, т.к. при неправильной, недиалектической борьбе с догматизацией истина превращается в абсурд?! Подчеркну, что у меня нет идеи свести весь буддизм к абсурду, а есть идея развить его диалектически, также, как все ученые развивают научные теории.
Цитата:
...принимание чего-либо на веру, исключение критического претворения и развития есть тяжкий грех, а для того, чтобы претворять и развивать, „простого истолкования“, очевидно, недостаточно (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 3, с. 634).
test пишет:
Цитата:
То, что две с гаком тысячи лет считалось современным, сейчас выглядит устаревшим, а классификации абхидхарм мыслятся наивными и надуманными

Для тех кто даже близко их не понимает.
Ну так одарите меня своим пониманием нелепых атомов чувств Васубандху или приписыванием ощущению приятности и неприятности как свойства, тогда как это отдельный феномен, а не упрекайте в невежестве.
test пишет:

Цитата:
Полагаю целесообразным перенесение его современный контекст, чтобы преодолеть противоречие между глубиной идей и архаичностью формы их выражения, которая нынче плодит мириады буддистов-атмавадинов, верящих в переселение души, в сознание-атман, в нирвану как состояние вечного счастья и знания, отвергающих логику и постулирующих непосредственное восприятие реальности и т.п. Чтобы вернуть прежнюю силу, надо опровергнуть.

Красивые слова, но метод, очевидно, не тот.
Предложите свой, лучший. Пока не вижу у вас критики метода по существу.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104678СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 22:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Так вы проповедуете тонкую атмаваду - говоря, что мы имеем лишь субъективное мнение о непостижимом внешнем, вы утверждаете, что есть "внешнее", отдельное от частей, которые мы можем познать. "
Вот только этого мне не хваталоShocked
"внешнее"-это есть "внутреннее", Но только если  ,условно говоря, наличествует 1-но опять же в целях взаимопонимания условно обозначаемое как "существующее" можно говорить о  2-м.я не соглашусь принимать их не только как отдельных др.от др.,  взаимонедополняющих начала, но прежде всего не приму варианты ,что одно допускается как условно существующее а второе даже условно несуществующее...
Вантус пишет:
TashiSho пишет:

Не достаточно ли убедительно объясняется это направленностью виджняпти вовне/внутрь с последующим рассмотрением преславутой свабхавы 6-го рецепторного фактора?   8)
Это "объяснение" ничего не объясняет, не указывает на природу виджняпти и причину таких его способностей, на связь виджняпти и дхарм, на причину возникновения сознания. Вы хотите объяснить все в стиле: сознание осознает нечто, потому что осознание направлено на это нечто, веревка суть вервие простое.

Даже на относительном уровне приемлю рассмотрение пустотной природы 6-го, а у читтаматринов 8-го вида сознания опять же на основе взаимозависимости "внешнего" и "внутреннего" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104680СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Мой опыт ученого говорит, что даже не вполне соответствующая опыту, но четкая модель лучше как бы полностью соответствующей, но нечеткой. Дело в том, что видя противоречие хорошей модели опыту, сразу можно понять, какая именно конструкция вызвала противоречие и заменить ее.

А что говорит ваш опыт учёного, о том следует ли придерживатся контекста или нет?
Иногда надо вычленить из него полезное, а остальное - выкинуть. Чтобы вычленить, надо сравнить с другими системами описания того же.

Надо сначала понять что описано, суть?
Никто не спорит, что надо. И немало времени я посвятил изучению этих вопросов, изучаю их и ныне.
test пишет:

Как отличить важное от неважного? (Предмет диалектики, кстати говоря.)
По значению для исполнения заявленных целей.
test пишет:

Цитата:
test пишет:

Например, в буддизме понятие органа означает одно, а в физиологии другое. Вам говорят, (с тз буддизма) орган что-то там так. Вы отбрасываете контекст, и пишете:

Вантус пишет:
Нет, не так.

И дальше начинаете описывать то, что вам больше нравится - физиологию человека.
Не знающие физиологии не могли иначе описывать орган.

Существовала медицина, медицинские трактаты и желающие могли с ними ознакомиться. Но почему-то описывали вот так, как описывали. Может быть в чём-то другом дело?
В желании защитить обветшавший хлам вы переходите грань разумного. Очевидно, что существовала медицина, но на таком низком уровне, что из нее не следовала связь структур мозга и органов чувств, были непонятен даже механизм рефлексов. Или для вас современная медицина тожественна тогдашней? Уровень тогдашних медицинских текстов и уровень трактатов абхидхармы одинаков. Описание механизмов функционирования тела и сознания через нади-прана-бинду было общепринятым в тогдашней медицине, и это же использовалось в современных им тантрах (Пабонгка, кажется, так и писал - то, что я излагаю про нади, праны, бинду, изложено и в медицинских трактатах, но в них использована более простая модель).

Вот Чжуд-ши (он вполне отражает средневековую индийскую медицину):
Цитата:
Первый (вопрос). Нормальные сперма и кровь родителей
и виджняна под воздействием кармы и клеша
соединяют свои первоэлементы и становятся
причиной появления в матке (зародыша):
это можно сравнить с тем, как при трении палочек
появляется огонь.

Цитата:
Больших сосудов (нади) существования четыре вида:
сосуд, распускающийся (как цветок) в сфере сознания,
находится в головном мозге, окружен пятьюстами мелкими сосудами.
Сосуд, проясняющий память, существует в сердце, окружен пятьюстами мелкими сосудами.
Сосуд, образующий скандхи тела, находится у пупка, окружен пятьюстами мелкими
сосудами.
Редактор, к. м. н. Николаев, замечает:
Цитата:
Из перечисленных четырех классов сосудов только два являются реально существующими анатомическими образованиями — это сосуды «созидания» и «соединения». К первым относятся сосуды системы пупочной вены, которые, как известно, функционируют в период внутриутробного развития и прослеживаются на ранних стадиях постпубертатного периода. В дальнейшем они претерпевают инволюцию, атрезируются. Возможно, что эта анатомо-физиологическая особенность эмбриональных сосудов дала толчок к развитию в тибетской медицине представлений об исчезающих и постоянных сосудах. К сосудам «соединения» относятся собственно кровеносные сосуды и нервы. Что касается сосудов «существования» и «жизни», в «Вайдурья-онбо» сказано, что их невозможно продемонстрировать, так как они имеются только у живых и со смертью человека исчезает вместе с его душой (виджнянной) [1, т. 2, л. 376].
Отмечу, что Чжуд ши тем не менее, развивало прогрессивную идею - что мозг - это великое скопление нади, по которым движутся праны, обуславливающие деятельность организма и что именно праны являются материальной основой сознания. Эта идея актуальна и по сю пору, хотя конкретное выражение ее в этой тантре - устарело и не отвечает практике.
test пишет:

Цитата:
Их орган - не раскрывает суть процесса и соответствует орган+анализатор физиологов.

Какого процесса - того суть которого они и не собирались описывать?
Ну может тогда раскрывает суть процесса, который они собирались описывать.
Хуже раскрывает, дает возможность прятать атман в нематериальном.
test пишет:

Цитата:
Это понятно, но их объяснение не объясняет как устроено, дает простор метафизикам и бредовым атомам зрения или атомом женского полового органа в стиле Васубандху.

Что в этом бредового? В древности слово атом понималось не так же как мы сейчас. Вы опять судите древних людей (а точнее просто других людей) по меркам вашей модели (предназначенной для других целей). Васубандху не писал медицинских трактатов - у него не было такой цели. Была бы стал врачём.
Для Васубандху нет никакого позора в таком понимании атомов, наоборот - ему почет за предвосхищение того, что будет открыто после. Стал бы он тогда врачом - ничего бы нового не смог прибавить, он использовал всю науку, современную ему. Но позор тому, кто сейчас придерживается точки зрения Васубандху. Я сужу не древних, а своих современников, кои рядятся в их одежды и выглядят столь же нелепо и смешно, как одетые в половички и бутафорские шлемы ролевики, изображающие грозных и ужасных некогда викингов.
Я отлично понимаю, как тогда понималось слово атом - сейчас в этом значении используют слово "квант" (звука, электромагнитного поля, кода). Но кванты зрения и пр. - не таковы, как их понимал Васубандху. Ни в каких современных ему трактатах он не смог бы вычитать правильное понимание, а без микроскопа - не смог бы и сам выяснить.
test пишет:

Цитата:
Напомню, что Васубандху полагал, что сознание возникает в момент взаимодействия атомов познаваемого и органа.

Ну и что? Атомы же в другом смысле.
Я не имею претензий к этому моменту, наоборот, в этом я согласен с Васубандху, он здесь - герой, в деталях у него ошибки, но суть схвачена.
test пишет:

Цитата:
Атомы органа зрения располагаются по поверхности глазного яблока, как цветок дикого тмина.

У Васубандху энциклопедия, где он приводит различные мнения, не только своё. (Про цветок очевидно речь идет о радужке, не забывайте о кривых переводах.)
В радужке рецепторов нет.
test пишет:

Цитата:
Они покрыты прозрачной пленкой и поэтому не рассеиваются. Другие, однако, считают, что [атомы органа зрения] расположены по всей глубине глазного яблока и не заслоняют друг друга, поскольку они прозрачны как хрусталь. Атомы органа слуха расположены внутри ушной раковины наподобие листа [березы]. Атомы органа обоняния расположены внутри ноздрей, как в стебле бамбука. Эти три органа чувств имеют концентрическое расположение [атомов].

Что здесь неправильного?
Все неправильно. Рецепторы глаза распределены по задней внутренней поверхности глаза, по сетчатке. Анатомически сетчатка представляет собой тонкую оболочку, прилежащую на всём своём протяжении с внутренней стороны к стекловидному телу, а с наружной — к сосудистой оболочке глазного яблока. В ней выделяют две неодинаковые по размерам части: зрительную часть — наибольшую, простирающуюся до самого ресничного тела (это такой поясок между радужкой и сетчаткой), и переднюю — не содержащую фоточувствительных клеток — слепую часть, в которой выделяют в свою очередь ресничную и радужковую части сетчатки, соответственно частям сосудистой оболочки. Вот кусок википедии, сетчатка там - № 30.

[img]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Eye-diagram.svg[/img]

К тому же, совершенно проигнорированы структуры зрительного анализатора мозга, у Васубандху сознание глаза возникает от объекта и атома глаза, находящегося в глазу, что неверно. На деле атом глаза должен быть таким, понятными ему словами:

"Атомы органа зрения располагаются по задней поверхности глазного яблока, как цветок дикого тмина (он вроде укропа), и не вываливаются, т.к. вокруг плотно окружены другими атомами великих элементов, из которых состоит глазное яблоко. Далее атомы органа зрения уходят своими ножками (цветок тмина состоит их многих пучков мелких цветов, присоединенных к более крупным веточкам) внутрь черепа и эти ножки, которые становятся каналами-нади сложно переплетаются там и входят в чакру зрения. Внутри ножек находится прана, каковая при взаимодействии переднего конца атома, находящегося в глазном яблоке, и объекта приходит в движение и, проходя через концы атомов в черепе, порождает сознание глаза. Переживание того или иного цвета и формы происходит при выходе праны через ту или иную ножку или ножек атома зрения в чакру зрения, находящуюся внутри мозга. Для восприятия цвета достаточно выхода праны из одной ножки в чакру, для формы - из нескольких".
Т.о., атом зрения представляет собой один нади, передний конец которого прикреплен к внутренней поверхности глаза, а задний - чакре зрения в черепе, заполненный праной.

test пишет:

Цитата:
Такое материалистическое понимание органа зрения было передовым во времен Васубандху, но сейчас смешно,

Мне не смешно. Что там смешного? Даны нормальные обобщённые определения органов, достаточноые для каких-то там целей.

Цитата:
поэтому не следует придерживаться такой концепции.

Какой? Почему?
Концепции расположения атомов органа зрения, предложенной Васубандху. Правильное определение буддистского "органа зрения" на языке Васубандху дано мною выше. Определение буддистов органа как органа чувств врачей+соответствующий анализатор ничего плохого не содержит и я его не опровергаю.
test пишет:

Цитата:
В концепции есть рациональное - сознание глаза, уха и пр. возникает сугубо по материальной причине, его стоит хранить и почитать за это Васубандху как предвосхитившего открытие рецепторов. Остальное - хлам.

Ну какой там хлам? Я не заметил хлама. Сказано, что орган зрения, это глаз. Это уже не так?
Нет, сказано, что "орган зрения" - это глаз и анализатор, но весь анализатор запихнут в структуры глаза по типу колбочек, тогда как на деле - это нейроны.
test пишет:

Цитата:
Васубандху не знал о связи умственного сознания с атомами,

С атомами, которые придумали в 20м веке?
Нет, с его атомами-квантами "органов" (органов+анализаторов) чувств. В индийской терминологии (см. мой пример выше) правильно было говорить:
"объектом умственного сознания является прана, исходящая из чакр, к которым подсоединены атомы органов чувств, а органом ума - чакра, в которую входят каналы, исходящие от чакр органов чувств и сами эти каналы".
test пишет:

Цитата:
поэтому писал, что его опора - манас и воспринимает оно манас, т.е. само же себя, давал ничего не поясняющее объяснение, хлам, ошибочно противопоставлял материальные объекты и опоры 5 сознаний полностью нематериальному 6-му, тогда как они всецело взаимосвязаны. Он писал, что умственное сознание познает одним фактом своего существования, тогда как глаз видит и пр., только при наличии объекта. На деле, также как зрительный анализатор видит объект (его "атомы"(рецепторы и анализатор) взаимодействуют с "атомами" объекта (волнами и пр.), так и умственное сознание видит остальные 5 - "атомы" этих 5 сознаний (выходные коды в виде импульсов) взаимодействуют с "атомами" умственного органа (классификаторами выходных кодов)),

У вас "агрессивное невежество".
А что у вас? Вялое невежество? По существу говорите, например - вы неправы, так как то-то и то-то. Кстати, тогда и у авторов тантр "агрессивное невежество", ибо если смотреть на мой перевод устройства глаза, его анализатора, умственного сознания и пр. на средневековую индийскую терминологию, то получится нечто весьма похожее, хоть детали могут и не совпадать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

104880СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 11, 23:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Вот Будда дал какое-то учение, перед тем как его опровергать с диаматических позиций, не нужно ли его сначала понять?

Я никоим образом не опровергаю его. Но рассматривая его как ученого, а его учение - как науку, считаю ее таким же отражением реальности, как и остальные науки.

Это неправильно.
Это ваше мнение. На мой взгляд, альтернативы две - ученый, мудрец прошлого, создавший направление знаний о мире и человеке, или бесполезный фетиш, подобный доскам и гипсу, которым молятся христиане.

Мир не черно-бел, согласны? То? как вы различили (наука/фетиш) - можно различить ещё ста способами. Важно понимать, что эти способы не равноценны. Неправильное различение заводит в тупик, правильное выводит на свет.

То? что давал Будда, это не какая-то наука исследующая глубины космоса для развития технологии, контроля обещства или ради забавы. Будда давал своё лекарство для сознания, это философско-йогическая медицина.

Цитата:
Никакая религия, в том числе и буддистскими персонажами, мне не нужна, я отвергаю религию (вид идеологии, не согласованный с практикой). Религия в нашем обществе связывает мышление, отравляет мозг человека, лишает его свободы. То, что говорил Будда, тогда не связывало, не отравляло, не было религией, да и ныне является направлением мысли, которое можно продолжать, но абсурдно фетишизировать.

По-моему его надо изучать, а не продолжать. Особенно опасно "продолжать" не изучив. В таком случае не поняв, что важно и явлется сутью, а что второстепенно или вообще не важно можно самое важное продолжить так, что оно будет полностью уничтожено. В таком случае вы из продолжателя превращаетесь в уничтожителя.

Цитата:
В том, что я оспариваю, ничего важного нет. Такие вещи как духкха, материально эквивалентная изменению (Васубандху),

Духкха, это феномен сознания, а не материальный. Страдает только сознание, камни не страдают. В вашей системе нет сознания, оно элиминировано. Вы его считаете настолько не важной ерундой, что не рассматриваете совсем, вычеркнули из списков.

Цитата:
Разрушать, отрицать бессмыслено - это, как говорили классики, огульно отрицать идеи целиком, прицепившись к одной ошибке.

Разрушать, это не отрицать идеи "целиком", а отрицать идеи по сути. Есть "компромисы и компромисы", помните - как только мы сдаём позицию по сути, в этот момент наступает предательство, а не компромис. Жаль, что вы не понимаете своего же собственного лысого пандиту.

Цитата:
test пишет:
Под соусом борьбы с догматизацией или просто не-догматизации легко разрушать наработки оппоента, превращать их в шлак - потому что идёт разрушение контекста.
В. И. Ленин отмечал, что "...всякую истину, если ее сделать ,,чрезмерной”..., если ее преувеличить, если её распространить за пределы её действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (т. 41, с. 46).
Да вы талмудист!

Это же супер важное положение его системы (познания), а не какая-то ерундовая цитатка с книжных задворок.

Цитата:
Хотите побить меня ссылкой на классика, доказывая, что нельзя бороться с догматизацией вообще, т.к. при неправильной, недиалектической борьбе с догматизацией истина превращается в абсурд?! Подчеркну, что у меня нет идеи свести весь буддизм к абсурду, а есть идея развить его диалектически, также, как все ученые развивают научные теории.

"Нет идеи", но это не значит, что вы не можете сводить его к абсурду своими действиями. Достаточно "распространить её за пределы применимости" и идея сама превращается в абсурд.

Цитата:
...принимание чего-либо на веру, исключение критического претворения и развития есть тяжкий грех, а для того, чтобы претворять и развивать, „простого истолкования“, очевидно, недостаточно (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 3, с. 634).

Истолкования не достаточно, (а не "неправильно"), нужно ещё изменить природу. (с)

Цитата:
test пишет:
Цитата:
То, что две с гаком тысячи лет считалось современным, сейчас выглядит устаревшим, а классификации абхидхарм мыслятся наивными и надуманными

Для тех кто даже близко их не понимает.
Ну так одарите меня своим пониманием нелепых атомов чувств Васубандху или приписыванием ощущению приятности и неприятности как свойства, тогда как это отдельный феномен, а не упрекайте в невежестве.

Даны определения органов вот и всё. Вы скажите сначала, что там "нелепого", "наивного", "надуманного"? (Можно не просто списком, типа "всё", а силлогизмами.)

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Полагаю целесообразным перенесение его современный контекст, чтобы преодолеть противоречие между глубиной идей и архаичностью формы их выражения, которая нынче плодит мириады буддистов-атмавадинов, верящих в переселение души, в сознание-атман, в нирвану как состояние вечного счастья и знания, отвергающих логику и постулирующих непосредственное восприятие реальности и т.п. Чтобы вернуть прежнюю силу, надо опровергнуть.

Красивые слова, но метод, очевидно, не тот.
Предложите свой, лучший. Пока не вижу у вас критики метода по существу.

Свой - стать буддой и дать учение как себе больше нравится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.151 (1.147) u0.139 s0.003, 18 0.011 [242/0]