Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Духкха упадана скандхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96109СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Даже ум, сознание, и.т.д. (который имеет и Будда) сам по себе ведет к страданию.

Не, это уже край  Shocked У Будды пять чистых скандх - шила, самадхи, праджня, вимукти и вимуктиджнянадаршана (anāsravaskandha, dharmaskandha, lokottaraskandha).

И ни к какому страданию ум Архата не ведет. Рассуждения у меня такие, что нужно судить по результату. 8БП - же не называют страданием, поскольку он к нему не приводит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

96111СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя, очень интересно про пять чистых скандх, откуда это?

Ум, сознание и т.д. (который имеет и Будда) - это и есть страдание.

Но Будда это прежде всего Татхагата. То, что Татхагата присутствует в уме сансарного существа - освобождает это существо. От чего освобождает? От страданий. Как освобождает? Прекращением жажды. Как прекращается жажда? Следованием благородному восьмеричному пути.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96133СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Не, это уже край  Shocked У Будды пять чистых скандх - шила, самадхи, праджня, вимукти и вимуктиджнянадаршана (anāsravaskandha, dharmaskandha, lokottaraskandha).

Эти чистые скандхи относятся к  saṅkhārа кhandha, не pañcupādānakkhandhā.
"In short, the five clinging-aggregates are stressful."

Сутта пишет:

"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates (pañcupādānakkhandhā) as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. Although, for an arahant, there is nothing further to do, and nothing to add to what has been done, still these things — when developed & pursued — lead both to a pleasant abiding in the here-&-now and to mindfulness & alertness."  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html

Даже Архат ощущает дуккху, и ему рекомендуется входить в медитативное состояние для "pleasant abiding in the here-&-now". Даже Будде требовались Иддхи и супер медитативные достижения (Animitta cetosamādhi) что бы уйти от физических болей в его последние года.  Если он  не ощущал dukkha-vedanā, то зачем ему было подавлять их что бы его тело чувствовало более комфортно?

Если Будде было все равно, зачем он так активно подавлял боль? Почему он не продлил свое существование (которое Он мог) если у него нету вообще Дуккхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96134СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Обычный человек полагает, что они ему принадлежат. Именно это полагание и является причиной страдания.
КИ пишет:
Архат видит порчу (скандх, тела и т.п.) но не страдает, как не страдает обычный человек, видя порчу чужой вещи.

Эмоционально кaк обычный человек Архат не страдает. Правильно. Но Дуккха включает больше чем только эмоциональное страдание.

Если бы Дуккха ограничевалася только эмоциональным страданием, то я с вами бы полностью согласился. Но дуккха включает больше.

Страдание здесь это страдание от клеш.

Есть так же Dukkha как dukkha-vedanā.  Конечно Архат/Будда не имеет эмоциональное страдание. Но болезненые (Dukkha) ощущения все же есть.

Ограничения причинами, акусала каммавипакой, и.т.д.  все таки еще есть до париниббаны.


КИ пишет:

В вашем подходе имеется mетафизический разрыв между танхой\упаданой и страданием. У вас страдание имеет самостоятельное бытие от танхи\упаданы, и последняя производит его по некоей скрытой метафизической причине.

Танха это причина страдания. Но нужно четко понимать какого рода причина. Прямая или непрямая,  мгновеная или действие через долгий промежуток времени, и т.д.

Изза танхи была сделана неблагая камма в далеком прошлом, которая может привести к негативному результату для Архата.
Конечно Архат новой эмоциональной дуккхи не делает.


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 12 Июл 11, 18:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96135СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так это еще с тхеравады пошло, как я понял. В махаяне, когда занимаются невосприятием дхарм, то не воспринимают клеши - это называется пустота невосприятия. А воспринимают шилу, самадхи, праджню, 4 плода религиозной жизни, пять чистых индрий, пять чистых скандх Святого (aśaikṣaskandha), 7 факторов пробуждения и т.д. Это тоже называется невосприятием, потому что содействует первому невосприятию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96138СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Так это еще с тхеравады пошло, как я понял. В махаяне, когда занимаются невосприятием дхарм, то не воспринимают клеши - это называется пустота невосприятия. А воспринимают шилу, самадхи, праджню, 4 плода религиозной жизни, пять чистых индрий, пять чистых скандх Святого (aśaikṣaskandha), 7 факторов пробуждения и т.д. Это тоже называется невосприятием, потому что содействует первому невосприятию.


Для того что бы "испытывать Ниббану" при жизни,  Архату/Будде нужно входить в специальную концентрацию (пхала-самапатти).

В ней как я понимаю нету ощущения pañcupādānakkhandhā. Но даже пхала-самапатти как медитативное состояние не постояно. Без нее, Архат может ощущать Дуккху.  Только париниббана это ПОЛНОЕ прекращении дуккхи и любого ее остатка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96139СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Эти чистые скандхи относятся к  saṅkhārа кhandha, не pañcupādānakkhandhā

Шилу вроде к рупе относят.

Мне тут непонятны две вещи:

1) Если упадана - значит клеши.  Они у Архата остаются в какой-то степени, самой малой например из 9 или Архат от клеш свободен? Я что-то думал, что свободен.

2) Это "плеазант эбайдин" пока что смахивает на випаринама дукха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96141СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Alex123 пишет:
Эти чистые скандхи относятся к  saṅkhārа кhandha, не pañcupādānakkhandhā
Шилу вроде к рупе относят.

Это умственое этическое действие которое может выражаться физическим действием.  Физическое действие без намарения, это не камма, не кусала, не акусала. Это в Джайнизме есть ответственость за физические действия даже без намерения.


Толя пишет:

Мне тут непонятны две вещи:

1) Если упадана - значит клеши.  Они у Архата остаются в какой-то степени, самой малой например из 9 или Архат от клеш свободен? Я что-то думал, что свободен.

Архат новых неблагих действий не делает. Но результат прошлых неблагих действий, танхи, упаданы, и т.д. может все таки прийти для Архата. То что он не делает каммы сейчас, не значит что ему не прийдет результат прошлой каммы (даже если она была сделана Кальпы назад).


Толя пишет:
2) Это "плеазант эбайдин" пока что смахивает на випаринама дукха.


sukkha-vedanā вместо dukkha-vedanā.   Но даже sukkha-vedanā включена в Dukkha.

Все что ощущается входит в Дуккху. yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi.” , - SN36.11
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96144СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Это умственое этическое действие которое может выражаться физическим действием.  Физическое действие без намарения, это не камма, не кусала, не акусала. Это в Джайнизме есть ответственость за физические действия даже без намерения.

Я про действия без намерения даже не говорил. Про шилу/рупа не придумал, но пока не могу цитату найти.


Alex123 пишет:
Архат новых неблагих действий не делает. Но результат прошлых неблагих действий, танхи, упаданы, и т.д. может все таки прийти для Архата. То что он не делает каммы сейчас, не значит что ему не прийдет результат прошлой каммы (даже если она была сделана Кальпы назад).

Вот я тоже не могу понять, почему скандхи называются в таком случае упадана, если клеш уже нет. Я про это, а не про отутствие результата прошлых действий.

Alex123 пишет:
sukkha-vedanā вместо dukkha-vedanā.   Но даже sukkha-vedanā включена в Dukkha.

Все что ощущается входит в Дуккху.  yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi.” , - SN36.11

Да я в курсе, что во что включено. Там фраза то не об этом была. Может если только так, что випаринама все равно лучше непосредственного страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96145СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так на тему, про скандхи из АС:
Цитата:
Why are there only five aggregates? Because of the five ways in which the concept of self (ātman) makes its appearance: 1. self as physical apprehension, 2. self as experience, 3. self as expression, 4. self as the doer of all good and all evil, and 5. self as the basis of all of that.
Why are the aggregates called ‘being grasped’ (appropriated) (upādana)? The aggregates are called thus because they are associated with grasping.
What is grasping? Desire (chanda) and passion (rāga) for the aggregates.
Why are desire and passion called grasping? Desire and passion are thus called due to the continuity and non-abandonment of future and present aggregates and also due to desire for the future and attachment to the present.

Первое определение чуть интереснее в другом переводе:
Dan Lusthaus пишет:
Why are there only five skandhas? Because these are the five ways in which the notion of self appears (為顯五種我事故). This means, body as the concrete self (謂身\具我事), pain/pleasure (vedanā) as the function of self (受用我事),[1] language[2] as the explainer of self (言說我事), the construction of all dharmas and non-dharmas[3] as [performed by] the self (造作一切法非法我事)﹔ and that on which all those are fixed is the self's self-nature (彼所依止我自體事).[4]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96148СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Я про действия без намерения даже не говорил. Про шилу/рупа не придумал, но пока не могу цитату найти.

Рупа кхандха сама по себе не включена в кусала/акусала.  Ум может быть, но не физическое тело.

Толя пишет:

Alex123 пишет:
sukkha-vedanā вместо dukkha-vedanā.   Но даже sukkha-vedanā включена в Dukkha.
Все что ощущается входит в Дуккху.  yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi.” , - SN36.11
Да я в курсе, что во что включено. Там фраза то не об этом была. Может если только так, что випаринама все равно лучше непосредственного страдания.

Eслы вы с этим согласны, то тогда согласитесь что Дуккха (хоть в минимальном количестве) присутствует даже после Арахатта-маггапхала до Париниббаны. Только Париниббана это 100% прекращение всей дуккхи. Было бы хорошо  (не спорю!) если бы можно было оставаться в Самсаре без дуккхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

96151СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 20:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Матрика на три вида духкхи не очень ясная, и понимание ее во многом трактовочное. Возьмем другую, более подробную матрику, от Шарипутры. Я считаю, что она включает всё, что есть и в троичной матрике. Только тут остается намного меньше места для трактовок.


"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful.[2] In short, the five clinging-aggregates are stressful.

"And what is birth? Whatever birth, taking birth, descent, coming-to-be, coming-forth, appearance of aggregates, & acquisition of [sense] spheres of the various beings in this or that group of beings, that is called birth.

"And what is aging? Whatever aging, decrepitude, brokenness, graying, wrinkling, decline of life-force, weakening of the faculties of the various beings in this or that group of beings, that is called aging.

"And what is death? Whatever deceasing, passing away, breaking up, disappearance, dying, death, completion of time, break up of the aggregates, casting off of the body, interruption in the life faculty of the various beings in this or that group of beings, that is called death.

"And what is sorrow? Whatever sorrow, sorrowing, sadness, inward sorrow, inward sadness of anyone suffering from misfortune, touched by a painful thing, that is called sorrow.

"And what is lamentation? Whatever crying, grieving, lamenting, weeping, wailing, lamentation of anyone suffering from misfortune, touched by a painful thing, that is called lamentation.

"And what is pain? Whatever is experienced as bodily pain, bodily discomfort, pain or discomfort born of bodily contact, that is called pain.

"And what is distress? Whatever is experienced as mental pain, mental discomfort, pain or discomfort born of mental contact, that is called distress.

"And what is despair? Whatever despair, despondency, desperation of anyone suffering from misfortune, touched by a painful thing, that is called despair.

"And what is the stress of not getting what is wanted? In beings subject to birth, the wish arises, 'O, may we not be subject to birth, and may birth not come to us.' But this is not to be achieved by wanting. This is the stress of not getting what is wanted. In beings subject to aging... illness... death... sorrow, lamentation, pain, distress, & despair, the wish arises, 'O, may we not be subject to aging... illness... death... sorrow, lamentation, pain, distress, & despair, and may aging... illness... death... sorrow, lamentation, pain, distress, & despair not come to us.' But this is not to be achieved by wanting. This is the stress of not getting what is wanted.

"And what are the five clinging-aggregates that, in short, are stressful? The clinging-aggregate of form, the clinging-aggregate of feeling, the clinging-aggregate of perception, the clinging-aggregate of fabrications, the clinging-aggregate of consciousness: These are called the five clinging-aggregates that, in short, are stressful.

"This, friends, is called the noble truth of stress.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


"Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful" - это, как я думаю, как раз и развернута матрика на три вида духкхи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96154СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Боль включена в Дуккху.
Будда испытывал боль.
Значит было то что включено в Дуккху.


Цитата:

"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful.[2] In short, the five clinging-aggregates are stressful.

"And what is pain? Whatever is experienced as bodily pain, bodily discomfort, pain or discomfort born of bodily contact, that is called pain.

Сутта ДН 16 пишет:

28. But when the Blessed One had entered upon the rainy season, there arose in him a severe illness, and sharp and deadly pains came upon him. And the Blessed One endured them mindfully, clearly comprehending and unperturbed.
...
30. And the Blessed One suppressed the illness by strength of will, resolved to maintain the life process (jīvitasaṅkhāraṃ adhiṭṭhāya), and lived on. So it came about that the Blessed One's illness was allayed.
...
"Now I am frail, Ananda, old, aged, far gone in years. This is my eightieth year, and my life is spent. Even as an old cart, Ananda, is held together with much difficulty, so the body of the Tathagata is kept going only with supports. It is, Ananda, only when the Tathagata, disregarding external objects, with the cessation of certain feelings, attains to and abides in the signless concentration of mind, [19] that his body is more comfortable.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.16.1-6.vaji.html#fnt-19
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

96155СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 20:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про боль уже обсудили. Зачем прыгать с темы на тему.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96161СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про боль уже обсудили. Зачем прыгать с темы на тему.


Была у Будды dukkha-vedanā или не была?
dukkha-vedanā включена в dukkha.

То что Он не считал это как "Я, моя боль, как плохо!" это не изменяет факт наличия самой боли. Это только не добавляет неприятной умственой реакции (которая была бы дополнительной дуккхой) на существующию dukkha-vedanā.

Конечно у Будды не было неприятных умственых реакций (domanassa) и этого дополнительного типа дуккхи, не было. Не спорю с этим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.812) u0.089 s0.004, 18 0.009 [242/0]