Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Духкха упадана скандхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96018СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А  pañcupādānakkhandhā есть и у Архата.

Упаданы нет. А название осталось.

Цитата:
Сутта пишет:

"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates (pañcupādānakkhandhā)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html

Архату просто приятно от этого.

"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. Although, for an arahant, there is nothing further to do, and nothing to add to what has been done, still these things — when developed & pursued — lead both to a pleasant abiding in the here-&-now and to mindfulness & alertness."

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96020СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Приятное, это у тебя ведана? Ты понимаешь, что страдание от разлуки с приятным это умственная ведана, а не телесная? У твоего архата может быть страдание из умственных "дверей"?

У архата есть "счастье нирваны", которе он может потерять. (Не саму нирвану/просетление, а именно специальное блаженство.)

Цитата:
lead both to a pleasant abiding in the here-&-now and to mindfulness & alertness."

Умственное счастье? Если да то оно — страдание изменения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96024СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А  pañcupādānakkhandhā есть и у Архата.

Упаданы нет. А название осталось.  

Почему осталось название? Потому что эти совокупности  pañcupādānakkhandhā

КИ пишет:

Архату просто приятно от этого.

Потому что без этого, ощущается больше дуккхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96027СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему осталось название? Потому что эти совокупности  pañcupādānakkhandhā

У архата нет аттачмента к скандхам, нет мысли, что скандхи это он. Скорее, для него это нирупадана-скандхи. То, что он видит, как не свое, и не-я - и радуется этому факту. И "не-я-шность"  вечна, так как не прекратится. Она не анитья (так как она нирвана).

Цитата:
Потому что без этого, ощущается больше дуккхи?

Не понимаю этого вопроса.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96066СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 00:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex пишет:
Почему осталось название? Потому что эти совокупности  pañcupādānakkhandhā
У архата нет аттачмента к скандхам, нет мысли, что скандхи это он. Скорее, для него это нирупадана-скандхи.
КИ пишет:

Как известно, упадана (для простоты и из-за прямой связи между предметами, будем тут считать это заодно и  синонимом тришны) есть причина страдания (духкха)
http://dharma.org.ru/board/post95047.html#95047.


Сутта говорит что у Архата есть pañcupādānakkhandhā и вся дуккха прекращается при Париниббане (SN22.85) .

In short, the five clinging-aggregates are stressful pañcupādānakkhandhā dukkhā - MN141


Даже Будда может ощущать сильнейшие и смертиподобные боли, что согласуется с ДН16 суттой.
Сутта ДН 16 пишет:

28. But when the Blessed One had entered upon the rainy season, there arose in him a severe illness, and sharp and deadly pains came upon him. And the Blessed One endured them mindfully, clearly comprehending and unperturbed.
...
30. And the Blessed One suppressed the illness by strength of will, resolved to maintain the life process (jīvitasaṅkhāraṃ adhiṭṭhāya), and lived on. So it came about that the Blessed One's illness was allayed.
...
"Now I am frail, Ananda, old, aged, far gone in years. This is my eightieth year, and my life is spent. Even as an old cart, Ananda, is held together with much difficulty, so the body of the Tathagata is kept going only with supports. It is, Ananda, only when the Tathagata, disregarding external objects, with the cessation of certain feelings, attains to and abides in the signless concentration of mind, [19] that his body is more comfortable.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.16.1-6.vaji.html#fnt-19

Цитата:

"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful.[2] In short, the five clinging-aggregates are stressful.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


Даже Будде требовались Иддхи и супер медитативные достижения (Animitta cetosamādhi) что бы уйти от физических болей в его последние года.  Если он  не ощущал dukkha-vedanā, то зачем ему было подавлять их что бы его тело чувствовало более комфортно?


Если у Архатов нету dukkha-vedanā, то почему Будда им рекомендовал

Сутта пишет:

"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates (pañcupādānakkhandhā) as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. Although, for an arahant, there is nothing further to do, and nothing to add to what has been done, still these things — when developed & pursued — lead both to a pleasant abiding in the here-&-now and to mindfulness & alertness."  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html

Что их обычное состояние не имеет ни малейшей Дуккхa-ведана? Зачем им пребывать в медитативном состоянии что бы ощущать sukkha-vedanā?
У Архатов все равно есть pañcupādānakkhandhā как было сказано выше. Они все равно могут ощущать  akusala-kamma-vipāka. Какое физическое чувство вы думает будет сопутствовать akusala-kamma-vipāka?  Конечно же dukkha-vedanā. Или вы думает что akusala-kamma-vipāka может порождать sukkha-vedanā?

Их совокупностие все равно dukkha и anicca как было сказано высше. А как вы знаете, (все что непостоянно, дуккха. SN22.85) .

Даже sukkha-vedanā непостояна, а поэтому входит в dukkha (так как дуккха когда неизбожно прекратиться).

"Pleasant feeling is pleasant in remaining, & painful in changing" - MN44
"Pleasant feeling, bhikkhus, should be seen as painful"  - SN 36.5


Все что ощущается входит в Дуккху. yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi.” , - SN36.11

Все санкхары, это дуккха.  ‘‘Sabbe saṅkhārā dukkhā’’ti, Дхаммапада 278

У Будды как у всех есть saṅkhārā и поэтому есть дуккха.

Сутта пишет:

Setting at Savatthi. “Bhikkhus, the arising, continuation, production, and manifestation of the eye is the arising of suffering, the continuation of disease, the manifestation of aging-and-death. The arising, continuation, production, and manifestation of the ear… of the nose … of the tongue … of the body … of the mind [229] is the arising of suffering, the continuation of disease, the manifestation of aging-and-death. “The cessation, subsiding, and passing away of the eye … the mind is the cessation of suffering, the subsiding of disease, the passing away of aging-and-death.” SN 26.1

Setting at Sāvatthī. “Bhikkhus, the arising, continuation, production, and manifestation of eye-consciousness … of mind-consciousness is the arising of suffering, the continuation of disease, the manifestation of aging-and-death. “The cessation, subsiding, and passing away of eye-consciousness … of mind-consciousness is the cessation of suffering, the subsiding of disease, the passing away of aging and-death.”  - SN 26.3 Bhikkhu Bodhi перевод.

Даже ум, сознание, и.т.д. (который имеет и Будда) сам по себе ведет к страданию. В самсаре нету места где не было бы дуккхи. Поэтому задерживаться в самсаре означет что задерживается прекращение всей дуккхи. Полностью вся дуккха прекращается когда происходит Париниббана. Заметьте что "That which is stressful has ceased and gone to its end"  (SN 22.85) происходит при Париниббане Архата/Будды, а не просто Архатстве (arahatta-magga). Это фраза относится даже к Будде который умирает, а не просто к обычнему человеку. Вопрос и ответ был насчет Татхагаты/Будды/Архата.


Даже сфера ничто является Дуккхой
"attention to perceptions dealing with the dimension of nothingness, that is an affliction for him. Now, the Blessed One has said that whatever is an affliction is stress (dukkhametaṃ). So by this line of reasoning it may be known how pleasant Unbinding is."

Более того, ниббана это "счастье" как раз потому что ничего не ощущается (natthi vedayitaṃ):
"Just that is the pleasure here, my friend: where there is nothing felt." "Etadeva khottha1 āvuso sukhaṃ, yadettha natthi vedayitaṃ. "- AN9.34
Потомучто Все что ощущается входит в Дуккху. yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi.” , - SN36.11


Насчет танхи и Дуккхи.   В чем  возникновения Дуккхи?

""And what, friends, is the noble truth of the origination of stress? The craving that makes for further becoming" - МN141

Самое страшное не просто в танхе, а в том что она приводит к перерождению, taṇhā ponobhavikā. Страдание в одной жизни, ограничено рамками одной жизни. Страдание в огромном количестве жизней, огромное.  Чем больше жизней тем больше раз человек умирает, или его убивают, или он страдает когда его родители, друзья, и т.д. умирают или калечутся. Чем больше жизней, тем больше " the arising, continuation, production, and manifestation of eye-consciousness … of mind-consciousness" которое "is the arising of suffering, the continuation of disease, the manifestation of aging-and-death". SN 26.3.

Сотапанна серьезно прекратил Дуккху потому что его существование ограничено максимум 7 жизням, а не потому что стал эмоциональным "бревном".
Цитата:

“Bhikkhus, what do you think, which is more: the little bit of soil that I have taken up in my fingernail or this great earth?”
“Venerable sir, the great earth is more. The little bit of soil that the Blessed One has taken up in his fingernail is trifling. It does not amount to a hundredth part, or a thousandth part, or a hundred thousandth part of the great earth.” “So too, bhikkhus, for a noble disciple, a person accomplished in view who has made
the breakthrough, the suffering that has been destroyed and eliminated is more, while that which remains is trifling.&218 The latter does not amount to a hundredth part, [134] or a thousandth part, or a hundred thousandth part of the former mass of suffering that has been destroyed and eliminated, as there is a maximum of seven more lives. Of such great benefit, bhikkhus, is the breakthrough to the Dhamma, of such great benefit is it to obtain the vision of the Dhamma.”
SN13.1  Bhikkhu Bodhi перевод

The stream of blood that you have shed as you roamed and wandered on through this long course—this alone is more than the water in the four great oceans.
SN15.13 Bhikkhu Bodhi перевод

Архат уничтожил 99.9999% страдания которое было бы если бы были потенциально бесконечные перерождения если бы он был обычным просто человеком.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.034.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 12 Июл 11, 06:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96073СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Архатов все равно есть pañcupādānakkhandhā как было сказано выше.

Это все равно, что сказать "скандхи принадлежат архату", то есть, архат в таком случае ошибочно считает, что скандхи это не он.

Про то, что архат видя, что скандхи это страдание, лишь радуется - написано выше. Так как он не полагает скандхи собой, то может только радоваться этому, как человек покинувший это место страдания. Архат видит, что скандхи это страдание, но так как не полагает скандхи собой, то это больше не страдание для него. А то, что было им оставлено.

И когда еще порадоваться архату, что он покинул локу печали, не в окончательной же нирване? Фактически, вы отказываете архату в возможности хотя-бы сознанием быть вне сансары - он у вас имеет скандхи, имеет страдание и т.п. То есть, по факту сохраняет упадану.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 12 Июл 11, 06:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96074СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
У Архатов все равно есть pañcupādānakkhandhā как было сказано выше.

Это все равно, что сказать "скандхи принадлежат архату", то есть, архат в таком случае ошибочно считает, что скандхи это не он.

Но дуккха зависимая от скандх возникает даже для Архата.  Нету только дополнительно эмоционального страдания что "Мне больно! Как я этого не хочу!". Боль, дуккха есть.  Самое освобождающие это что дуккха теперь ограничена одной жизнью, а не огромным количеством жизней и соответствующего огромного количества страдания.

2я благородная истина имеет это кардинальное высказывание насчет танхи, "taṇhā ponobhavikā"  Танха которая ведет к перерождению.
То есть не все дело в чисто психологическом аспекте.


Цитата:

"And what, friends, is the noble truth of the origination of stress? The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now here & now there — i.e., craving for sensuality, craving for becoming, craving for non-becoming. - МН141
Katamañcāvuso, dukkhasamudayo1 ariyasaccaṃ: yā'yaṃ taṇhā ponobhavikā2 nandirāgasahagatā tatra tatrābhinandinī, seyyathīdaṃ: kāmataṇhā bhavataṇhā [PTS Page 251] [\q 251/] vibhavataṇhā. Idaṃ vuccatāvuso dukkhasamudayo ariyasaccaṃ.


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 12 Июл 11, 06:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96075СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но дуккха зависимая от скандх возникает даже для Архата.

Духкха не архата. Она не он, не его.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96076СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но дуккха зависимая от скандх возникает даже для Архата.

Духкха не архата. Она не он, не его.


Дуккха не  принадлежит Личности, Пудгале или Атману. Это не значит что дуккха не дуккха.  Дуккха кхандх Архата это все равно дуккха. Конечно не так сильна как у простомирян, но дуккха все равно.  

Страдание есть, но нету Того кто страдает.  Нету Личности, Пудгалы или Атмана даже для обычного человека. Это не отменяет дуккху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96077СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
кхандх Архата

Они не архата, не принадлежат ему или к нему. Он их не имеет, а они не имеют его.

Цитата:
Страдание есть, но нету Того кто страдает.

Разве может быть страдание без страдающего? Я думаю, что нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

96078СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Они не архата, не принадлежат ему или к нему. Он их не имеет, а они не имеют его.

Точно говоря, кхандхи не принадлежат даже обычному человеку (как Пудгала). Это не значит что нету ощущения дуккхи.

Аlex пишет:
Страдание есть, но нету Того кто страдает.

КИ пишет:
Разве может быть страдание без страдающего? Я думаю, что нет.

A разве есть "Я"  , Личность, Пудгалла  (в абсолютном смысле) или Атман  который страдает? Нет.  Дуккха это безЛичная характеристика безЛичных феноменов.

Как Атмана не было до просветления, так и нет после просветления.


Для того что бы возникла например дуккха-ведана, не нужен Атман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96079СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 06:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точно говоря, кхандхи не принадлежат даже обычному человеку (как Пудгала).

Обычный человек полагает, что они ему принадлежат. Именно это полагание и является причиной страдания.

В вашем подходе имеется метафизический разрыв между танхой\упаданой и страданием. У вас страдание имеет самостоятельное бытие от танхи\упаданы, и последняя производит его по некоей скрытой метафизической причине.

Я же склоняюсь к подходу, где упадана прямо обуславливает страдание. Как в примере со страданием по порче своей и чужой вещи - видя, как испорчено нечто его, человек страдает. А видя, как испорчено нечто точно такое же, но не его, не страдает.

Архат видит порчу (скандх, тела и т.п.) но не страдает, как не страдает обычный человек, видя порчу чужой вещи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96082СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 09:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Странный буддизм у некоторых тхеравадинов.
Веруют в дукху, которая в каждом кирпиче и продолжается даже после смерти. Стремятся к уничтожению анатмана. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

96083СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 10:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эти два подхода могут иметь прямой результат в буддийской практике. Предположим, наш буддист заболел, вспомнил о том, что он смертен и т.п., и испытывает страдание. Задается вопросом - почему же он страдает в данный момент? И как положено буддисту, вспоминает про 2-ю истину - причину страдания. Что делать буддисту, чтобы прекратить страдание, если между страданием и танхой\упаданой есть разрыв? Практически, он ничего не может сделать, кроме как позаботиться о возможном уменьшении страдания в будущем. А в случае прямой связи, он сразу же может думать - эти скандхи не я, а страдание имеется по причине их осебяченности. То есть, одна трактовка ведет скорее к пассивному взиранию на страдание, а другая к активной попытке прекращения танхи\упаданы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

96106СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Каждый момент сознания - это совокупность признаков, связанных между собой. При этом, часть признаков может восприниматься нейтрально, т.е. не замечаться, часть признаков может восприниматься положительно, то есть жаждаться, часть признаков может восприниматься негативно, то есть избегаться. Именно жажда и избегание влекут рождение следующего момента сознания. Именно из-за них порождается поток моментов сознания.

Что есть архат в тхераваде (или достигший аннутара самьяк самбодхи в махаяне)? Это такой момент сознания, в котором нет ни жажды, ни страха. И от этого момента паранирвана возможна в любой момент. То есть - полное прекращение потока моментов сознания становится возможным в момент аннутара самьяк самбодхи или, что то же самое, при достижении архатства.

Тем не менее, аннутара самьяк самбодхи или достижение архатства - это еще не паранирвана. Поэтому моменты сознания продолжаются. Но в любой момент сознания возможно медитативное прозрение в любые другие моменты сознания. То есть этот момент сознания не толкает к какому-то определенному другому, никакой следующий момент сознания не является неизбежным. Однако, с каждым моментом сознания порождается и неведение, ему присущее.

Существо уже свободно прекратить поток моментов сознания в любой момент, но все еще остается в сансаре. И связано это, как и в случае с Буддой, с обнаружением множества моментов сознания, которым нужен лишь малый шаг до аннутара самьяк самбодхи. В каждом этом моменте сознания можно зародить бодхичитту.

Каждый такой момент сознания признается какими-либо личностями "собой". Поэтому такое зарождение бодхичитты будет спасением этой личности, этого существа от неизбежного влечения в сансаре от момента к моменту.

Архат уже не сможет переродиться в следующей жизни, поскольку это тело - последняя опора для потока моментов сознания. То же касается и анагаминов и даже вступивших в поток.

Путь Бодхисаттвы, как и путь самого Будды, отличается от пути Старцев. Бодхисаттва зарождает бодхичитту еще не достигнув нирваны (прекращения всех страстей и страхов). Поэтому, когда не зародившее бодхичитты существо вступает в поток, обнаруживая все возникшие страсти и страхи и следующее по пути их прекращения, Бодхисаттва так же обнаруживает, что бодхичитта позволит освободаясь от страхов и страстей перерождаться в мирах, где от этих страхов и страстей не свободны.

Когда наконец Бодхисаттва достигает нирваны, а затем и аннутара самьяк самбодхи (он делает это практикуя праджня-парамиту, которая по сути есть сатипаттхана) он не становится анагамином и архатом, а становится Буддой для многих существ.

И тут нужно понимать разницу во взглядах Тхеравады и Махаяны. В тхераваде считается, что Будда ушел в паранирвану. В махаяне говорится о том, что Будда посетил множество миров не перерождаясь в них, можно даже сказать, что три тела Будды присутствуют в любом моменте сознания и их можно обнаружить всегда, это доступно любому существу. Есть точки зрения, что те миры, которые посетил Будда - это чистые земли. И чтобы получить учение Будды необходимо чистой земли достичь. Чистая земля это своего рода момент сознания вступления в поток.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.390) u0.087 s0.004, 18 0.024 [242/0]