Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Духкха упадана скандхи

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95047СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 03:48 (5 лет тому назад)    Духкха упадана скандхи Ответ с цитатой

Как известно, упадана (для простоты и из-за прямой связи между предметами, будем тут считать это заодно и  синонимом тришны) есть причина страдания (духкха). То, что для простоты называют "скандхи", является "панча-упадана-скандхами" - пятью кучами привязанностей.

Есть две точки зрения.

Первая: упадана не является прямым условием для страдания, а есть лишь инициирующая скандхи причина. Следовательно, страдание может иметься и без упаданы, в лучшем случае, без нее уменьшается его интенсивность.

Вторая: упадана является обязательным условием страдания. Нет упаданы, нет предмета и субъекта страдания, следовательно нет и самого страдания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95048СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть три вида страдания:

Dukkha-dukkha  (боль боли). - Включает физическую боль и умственое страдание.
Vipariṇāma-dukkha - Дуккха изменений.
saṅkhāra-dukkha - дискомфорт составного существования.

Даже Будда может ощущать физическую боль Dukkha-dukkha,  Vipariṇāma-dukkha и saṅkhāra-dukkha.  Единственое что, то нету умственого страдания. Но дискомфорт тела есть. Тяжесть имения сознания тоже есть.


Аджхан Брахм хорошо сказал:
Another simile, to emphasize the same point, is that of the man who was born and raised in a prison and who has never set foot outside. All he knows is prison life. He would have no conception of the freedom that is beyond his world. And he would not understand that prison is suffering. If anybody suggested that his world was dukkha, he would disagree, for prison is the limit of his experience. But one day he might find the escape tunnel dug long ago that leads beyond the prison walls to the unimaginable and expansive world of real freedom. Only when he has entered that tunnel and escaped from his prison does he realize how much suffering prison actually was, and the end of that suffering, escaping from jail is happiness. In this simile the prison is the body, the high prison walls are the five senses, and the relentless demanding prison guard is one's own will, the doer. The tunnel dug long ago, through which one escapes, is called jhana ( as at AN IX, 42). Only when one has experienced jhana does one realize that the five -sense world, even at its best, is really a five-walled prison, some parts of it is a little more comfortable but still a jail with everyone on death row! Only after deep jhana does one realize that " will" was the torturer, masquerading as freedom, but preventing one ever rest happily at peace. Only outside of prison can one gain the data that produces the deep insight that discovers the truth about dukkha. In summary, without experience of jhana, one's knowledge of the world is too limited to fully understand dukkha, as required by the first noble truth, and proceed to enlightenment - Mindfulness, Bliss, and Beyond: A Meditator's Handbook. (2006). Wisdom Publications.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95049СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже Будда может ощущать физическую боль Dukkha-dukkha,  Vipariṇāma-dukkha и saṅkhāra-dukkha.  Единственое что, то нету умственого страдания. Но дискомфорт тела есть. Тяжесть имения сознания тоже есть.

Но в то же время Будда с момента пробуждения находился в нирване (с остатком). Можно считать, что этот остаток уже не духкха в значении духкхи из 4БИ, а просто то, что имеет такое название в быту. Так как ту духкху Будда уже прекратил.

То, что в тхераваде классическая 1-я позиция, это известно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95050СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С альтернативной (второй) позиции страдание прямо обусловлено упаданой. Человек страдает только по тем вещам, которые полагает относящимися к себе, и не страдает по чужим. Даже для сопереживания, человеку требуется "осебячить" другого (перенести в предстиавлении на себя его переживания), чтобы понять его страдание. Человек страдает из-за повреждений своего имущества, и не страдает из-за повреждений чужого имущества. Так же и с телом. Если нет "умственного страдания", то страдание тела уже и не страдание. Остается лишь бытовое название подобного феномена.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95051СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Но в то же время Будда с момента пробуждения находился в нирване (с остатком).  

Это означает что отсутсвовали негативные умственые качества.  Но телесная боль все таки может быть. Телесная боль это тоже дуккха, и пока есть тело, есть то что может болеть.

"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful.[2] In short, the five clinging-aggregates are stressful.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html#fnt-2

Будда мог стареть, болеть и в конце концов Он умер. Все это Дуккха и так же зависел от прошлой каммы.

Потом, результат прошлой неблагой каммы он мог ощущать  даже после становлением Буддой.  Его тело это результат прошлой каммы, где было цепляние (упадана).  Так что прошлая упадана и камма все таки может привести к Дуккхе. Он только больше Каммы не делает, его жизнь это последняя, и он не страдает умственно на уровне Dukkha-dukkha.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95052СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае прекращение жажды не приводит прямо к прекращению духкхи. А связано друг с другом только через принимаемое на веру отсутствие будущего рождения. Причем, логически это прекращение в этом случае не следует - раз прошлая карма продолжается в нирване, когда уже нет жажды, то она может продолжиться и после смерти. Раз прошлая упадана приводит к страданию, то так же она может сделать и после смерти этого тела.


Цитата:
"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; not getting what is wanted is stressful.[2] In short, the five clinging-aggregates are stressful.

"Clinging", а не какие угодно. А когда клингинга нет, то всё уже не совсем так. Иначе не было бы смысла его прекращать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 22 Июн 11, 04:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95053СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В таком случае прекращение жажды не приводит прямо к прекращению духкхи.

Прекращение жажды ведет к прекращению эмоционального (умственого) страдания.

Дуккха включает не только это, но и другие части (Vipariṇāma-dukkha, saṅkhāra-dukkha и часть dukkha-dukkha).


Цитата:
раз прошлая карма продолжается в нирване, когда уже нет жажды, то она может продолжиться и после смерти.

Вся камма которая может, выгорается в последней жизни Архата. Та которая не имела шанс привести к результату становится, ahosikamma погасшая камма.

Поскольку и него нету клеш, и он не создает новую Камму, последний момент ума (cuti-citta) не имеет силы создать результат как перерождение (paṭisandhi-citta).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95054СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 04:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прекращение жажды ведет к прекращению эмоционального (умственого) страдания.

Дуккха включает не только это, но и другие части (Vipariṇāma-dukkha, saṅkhāra-dukkha и часть dukkha-dukkha).

Я про это уже написал. Вы отвечаете просто повторяясь и игнорируя мои аргументы.

Цитата:
Вся камма которая может, выгорается в последней жизни Архата.

Такого выгорания кармы в буддизме нет. Архат не рождается снова не из-за отсутствия кармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95055СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 05:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Vipariṇāma-dukkha, saṅkhāra-dukkha

Dukkha due to change (vipariṇāma-dukkha)
-Association with the unpleasant (appiyehi sampayogo)
-Separation from the pleasant (piyehi vippayogo)
-Not to get what one wants (yampicchaṃ na labhati tampi)

Разве у архата есть страдание из-за разлуки с приятным и т.п.?

А saṅkhāra-dukkha это как раз и есть упадана-скандхи. Про упадана- и говорим тут с самого начала.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95056СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 05:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Разве у архата есть страдание из-за разлуки с приятным и т.п.?

Этого типа страдания, нет. Но дуккха имеет много аспектов и видов. Есть другие виды страдания, и те, присутствуют даже у Архата. По этому Париниббана это полное отсутсвие Дуккхи, и прекращение танхи ведет к такому прекращению всей Дуккхи.


КИ пишет:
А saṅkhāra-dukkha это как раз и есть упадана-скандхи.

Я понимаю под этим сам факт присутствия сознания как минимальный уровень дуккхи из-за неполного покоя.


КИ пишет:
Такого выгорания кармы в буддизме нет. Архат не рождается снова не из-за отсутствия кармы.

Пример: Ангулимала. Если бы он не стал просветленым, то он бы мог переродится в низших мирах где сбылась бы та акусала випака и получил бы много боли как випака за его убийства.

Архат больше не рождается потому что у него нету неведения и танхи. А прошлая камма, сделаная до Архатства, может давать плоды пока есть жизнь. Та камма которая бы привила человека (например Ангулималу) в неблагое перерождение или повлияла бы в будущей жизни, она отсекается становлением Архата. Так как Архат не переродится, то результат той каммы не может быть реализован. По этому она называется ahosikamma.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95057СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 05:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Этого типа страдания, нет.

Именно. Оно у архата прекращено. Не прекращается только страдание тела. А как его можно рассматривать, я написал выше.

Цитата:
Я понимаю под этим сам факт присутствия сознания как минимальный уровень дуккхи из-за неполного покоя.

А я понимаю так, что если в сознании нет тришны, то это сознание нирваны, то есть отсутствия страдания.

Цитата:
Пример: Ангулимала.

Как раз пример Ангулималы является примером того, что в буддизме для освобождения не нужно "сжигать карму".

Цитата:
Архат больше не рождается потому что у него нету неведения и танхи. А прошлая камма, сделаная до Архатства, может давать плоды пока есть жизнь.

Если у вас прошлая упадана может давать плоды в этой жизни, даже когда нет актуальной упаданы, то что ей мешает дать такой плод, как новая жизнь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95058СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 05:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Как раз пример Ангулималы является примером того, что в буддизме для освобождения не нужно "сжигать карму".

Сдесь я имел ввиду ahosikamma. Это "defunct kamma".  Камма у которой нету шанса дать випаку,


Цитата:

Если у вас прошлая упадана может давать плоды в этой жизни, даже когда нет актуальной упаданы, то что ей мешает дать такой плод, как новая жизнь?

Разные типы каммы дают результаты в разные времена. Есть камма которая дает результат в этой жизни, и есть камма которая дасть результат в будущей жизни. Если человек стал архатом, то камма которая должна дать результат в будущей жизни - не сможет это сделать так как у него не будет будущей жизни. Перерождение не будет изза того что ум не имеет танхи и авиджы что бы было перерождение.


Архат полностью избавился от той дуккхи которая была бы если бы было перерождение. Избавление не обязательно должно быть мгновеным. Может быть длиный интервал.

Например части из paṭiccasamuppāda: "С рождением, приходит старение-и-смерть". Это не значит  что старение-и-смерть происходит мгновено после рождение. Нет, 100 лет может пройти. Так и здесь. Без танхи и упаданы, не будет перерождения и Дуккхи которая бы была если бы было перерождение.



From birth as a requisite condition, then old age and death, sorrow, lamentation, pain, distress, and despair come into play.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.01.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95063СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 09:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Перерождение не будет изза того что ум не имеет танхи и авиджы что бы было перерождение.

На мой вопрос (который является аргументом) вы же не ответили. В чем тут разница с прошлыми танхами и авидьями, которые у вас дают плоды в нирване с остатком?

Цитата:
Например части из paṭiccasamuppāda: "С рождением, приходит старение-и-смерть". Это не значит  что старение-и-смерть происходит мгновено после рождение.

Это ПС с позиции народной истины (самвритти-сат), а с позиции дхарм (парамартха-сат), старение и смерть ежемгновенны, как и дхармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95069СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Даже для сопереживания, человеку требуется "осебячить" другого (перенести в предстиавлении на себя его переживания), чтобы понять его страдание. Человек страдает из-за повреждений своего имущества, и не страдает из-за повреждений чужого имущества.

К теме осебячивания

1. Когда сострадаешь кому-то считаешь себя им? (Как пример с солнышком.)

2. Зачем осебячивать другого человека если можно страдать как о своём имуществе? (Имущество же не осебячивается - иначе бы ты мог сказать, что "когда страдаешь из-за имущества считаешь себя им").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

95070СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Представляешь себя на месте другого человека. И через это понимаешь, что он чувствует.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.401) u0.068 s0.003, 18 0.006 [242/0]