Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Духкха упадана скандхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95096СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 06:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

На мой вопрос (который является аргументом) вы же не ответили. В чем тут разница с прошлыми танхами и авидьями, которые у вас дают плоды в нирване с остатком?

Прошлая Камма сделаная до Архатства (и в прошлых жизнях) может повлиять на Архата в его последней жизни как акусала/кусала каммавипака. Но випака не может сама привести к перерождению, только камма может. А новую камму Архат не делает.  Он также не имееть танхи и авиджы. Без танхи и авиджы (что и есть причина каммы), перерождения не будет - даже если осталось много випаки от прошлой каммы. Та випака не сможет привести к новому перерождению так как она пассивна (результат), а камма активна (причина). В худшем случае прошлая камма может как то повлиять на оставшуюся жизнь Архата, а в лучшем она просто не сможет дать результата и станет ahosikamma.


КИ пишет:

Это ПС с позиции народной истины (самвритти-сат), а с позиции дхарм (парамартха-сат), старение и смерть ежемгновенны, как и дхармы.

Можно и так и так расматривать. Одно не противоречит другому.  Все таки старение и смерть это эмпирические истины. И камма может давать результаты в далеком Будущем, а не мгновено. Так что
камма -> випака   не означают мгновеность. Между ними может быть Аэоны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95103СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 09:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть много видов существ, которые не создают карму (так как бессознательны или безвольны). Это не мешает им перерождаться.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95106СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему бы архату не делать новую карму. Он же все равно не переродится. Тем более архат совершает поступки - например просит подаяние - разве это не карма. Карма. 4й элемент 8БП для него есть - или у него 7ричный путь? Так что архат совершает поступки (карму).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95107СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 17:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
И камма может давать результаты в далеком Будущем, а не мгновено. Так что
камма -> випака   не означают мгновеность.

Речь у нас идет о том, обуславливают ли упадана и тришна духкху прямо, или же являются лишь их причиной, которая может быть и отдаленной. Речь не про архатов, они тут только рассматриваются как экстремальный пример. Карма у вас это тут вместо тришны?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95114СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 21:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Почему бы архату не делать новую карму. Он же все равно не переродится. Тем более архат совершает поступки - например просит подаяние - разве это не карма. Карма. 4й элемент 8БП для него есть - или у него 7ричный путь? Так что архат совершает поступки (карму).

Moe понимание таково.

Что бы делать Камму, нужно иметь  авиджу и все производное от нее. У Архата нету авиджы, и поэтому камму делать не может. Его решения и действия не делаются с авиджей, и поэтому не каммически активны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95115СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Речь у нас идет о том, обуславливают ли упадана и тришна духкху прямо, или же являются лишь их причиной, которая может быть и отдаленной.

A должно ли следствие всегда случатся мгновено после причины или одновремено с причиной?

Конечно нет. Например:  Свершение очень плохой каммы (garukakamma) с незамедлительным результатом (ānantariyakamma) ведет к перерождению в Аду. Но это перерождение может случится много лет  после свершения этой камму. Далее, отдельные результаты такой очень плохой каммы могут преследовать Архата, даже если эта камма была сделана очень давно и много жизней назад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95116СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 22:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Почему бы архату не делать новую карму. Он же все равно не переродится. Тем более архат совершает поступки - например просит подаяние - разве это не карма. Карма. 4й элемент 8БП для него есть - или у него 7ричный путь? Так что архат совершает поступки (карму).

Moe понимание таково.

Что бы делать Камму, нужно иметь  авиджу и все производное от нее. У Архата нету авиджы, и поэтому камму делать не может. Его решения и действия не делаются с авиджей, и поэтому не каммически активны.

А моё понимание таково.

Когда говорится о том, что кто-то "не делает карму", речь идет только о загрязненных клешами (сашрава) поступках.

Нигде прямо не сказано, что для каммы нужна авиджа. Хотя в паре сутт говорится 1) камма бывает 6 видов (т.е. путь исключается), 2) есть камма ведущая к прекращению каммы (т.е. путь включается, но исключаются поступки арахатов).

Для каммы нужна, а точнее это она и есть - четана. У архата есть четана. Это вездесущий фактор. Следовательно, вообще у архата есть камма, в строгом смысле слова. Нет только каммы соединённой с асавами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95117СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 22:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть камма которая ведет к прекращению каммы:
"What is neither-dark-nor-bright kamma with neither-dark-nor-bright ripening that leads to the exhaustion of kamma? As to these (three kinds of kamma), any volition in abandoning the kind of kamma that is dark with dark ripening, any volition in abandoning the kind of kamma that is bright with bright ripening, and any volition in abandoning the kind of kamma that is dark-and bright with dark-and-bright ripening: this is called neither-dark-nor-bright kamma with neither-dark-nor-bright ripening.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.057.nymo.html

Всего Каммы 4 видов:
"Punna, there are four kinds of kamma proclaimed by me after realization myself with direct knowledge. What are the four? There is dark kamma with dark ripening, there is bright kamma with bright ripening, there is dark-and-bright kamma with dark-and-bright ripening, and there is kamma that is not dark and not bright with neither-dark-nor-bright ripening that conduces to the exhaustion of kamma.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.057.nymo.html

Paṭiccasamuppāda начинается с avijjā, и результат это перерождение со всей дуккхой старением и смертью.
У Архата нету avijjā, и поэтому нету возникновения нового ума (paṭisandhi-citta) после  последнего момента ума (cuti-citta).[/img]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95124СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
2) есть камма ведущая к прекращению каммы
Alex123 пишет:
Есть камма которая ведет к прекращению каммы

Я что-то не так сказал?

Цитата:
Всего Каммы 4 видов

Всего каммы много видов.

Цитата:
Paṭiccasamuppāda начинается с avijjā, и результат это перерождение со всей дуккхой старением и смертью. У Архата нету avijjā, и поэтому нету возникновения нового ума (paṭisandhi-citta) после  последнего момента ума (cuti-citta).

Камма - это четана. У арахата нет четаны? Есть. Следовательно у архата есть камма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95125СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 02:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
A должно ли следствие всегда случатся мгновено после причины или одновремено с причиной? Конечно нет.

А как вы это связываете с темой? Мне непонятно, в пользу чего это служит аргументом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

95129СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 06:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
A должно ли следствие всегда случатся мгновено после причины или одновремено с причиной? Конечно нет.

А как вы это связываете с темой? Мне непонятно, в пользу чего это служит аргументом.

Aрхат может испытывать негативные плоды (vipāka)  акусалакаммы которая была совершена очень давно. И это результат прошлой упаданы которой результат ощутится сейчас как боль  для Архата. То есть результат прошлых неблагих поступков может быть. Архат не делает новую камму и не добавляет эмоционального страдания.


Четана Архата (как четасика) принадлежит к другому классу читт (kiriyacitta), чем четана людей до уровня Архата.


По суттам, Архаты ощущают "одну стрелу" вместо "две стрелы" как обычные люди.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.006.than.html

The Blessed One said, "When touched with a feeling of pain, the uninstructed run-of-the-mill person sorrows, grieves, & laments, beats his breast, becomes distraught. So he feels two pains, physical & mental. Just as if they were to shoot a man with an arrow and, right afterward, were to shoot him with another one, so that he would feel the pains of two arrows; in the same way, when touched with a feeling of pain, the uninstructed run-of-the-mill person sorrows, grieves, & laments, beats his breast, becomes distraught. So he feels two pains, physical & mental.


"Now, the well-instructed disciple of the noble ones, when touched with a feeling of pain, does not sorrow, grieve, or lament, does not beat his breast or become distraught. So he feels one pain: physical, but not mental. Just as if they were to shoot a man with an arrow and, right afterward, did not shoot him with another one, so that he would feel the pain of only one arrow. In the same way, when touched with a feeling of pain, the well-instructed disciple of the noble ones does not sorrow, grieve, or lament, does not beat his breast or become distraught. He feels one pain: physical, but not mental.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.006.than.html

По канону понятно, "He feels one pain: physical, but not mental"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95131СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 09:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошая сутра, и по теме, спасибо. Достойный аргумент.


Цитата:
Aрхат может испытывать негативные плоды (vipāka)  акусалакаммы которая была совершена очень давно. И это результат прошлой упаданы которой результат ощутится сейчас как боль  для Архата. То есть результат прошлых неблагих поступков может быть.

Плод кармы - ведана. Разве у архата может быть негативная ведана (помимо телесных ощущений, а про них тут повтор ниже)? Нет веданы - нет и плода кармы.

Цитата:
well-instructed disciple of the noble ones

Тут имеется в виду архат, или любой святой? Возможно, тут azaikSa (не знаю как на пали), тогда архат.

Цитата:
he would feel the pain of only one arrow

Так неверно ведь понимать, что он просто чувствует в два раза меньше боли. Смысл-то явно другой.

Цитата:
He feels one pain: physical, but not mental.

Без ментального, физическая боль это не боль, а нечто мало отличное от обычных ощущений. Я не спорю с традиционной трактовкой (что архат продолжает страдать, только поменьше), а говорю о том, что возможно альтернативное понимание (что физическая боль для архата уже не страдание в смысле 1БИ), и даю для него обоснования.

И смотрите как интересно тут оборачивается дело с воззрениями, где все физическое в конечном счете есть умственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95138СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 15:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз у архата есть четана, то у него есть и карма. Так как четана и карма, это одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95139СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Четана Архата (как четасика) принадлежит к другому классу читт (kiriyacitta), чем четана людей до уровня Архата.
Rolling Eyes
1. Читта улыбки арахата, это единственная кириячитта, которой нет у обычных людей.

2. Четасика не принадлежит к классу читт, так как это четасика, а не читта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95146СообщениеДобавлено: Пт 24 Июн 11, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Щербатского было о различении дукхи в контексте 1й арьясятьи (это всё сАсравное--архат от этого свободен), и дукхаведаны (неприятного ощущения как такового).
Напрашивается вывод: архат может испытывать дукхаведану, считаясь в тоже время свободным от сансары (он же проследовал марге до логического конца).
Дхарма ничего с дукхаведаной поделать не может, разве что архат временно заберётся в бесчувственное самадхи.
Кстати: "физическая боль", боль без переживания, называется ноцицепция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.368) u0.074 s0.005, 18 0.008 [242/0]