Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сутра сердца праджня-парамиты на разных языках

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1884
Откуда: Москва

303396СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 16, 14:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, растолкуй плиз.

Зачем Благодатный говорил про важность вхождения в трансцендентное самадхи, где нет ни глаза ни формы и т.п.?
Как ты понимаешь это состояние и роль этого в буддизме?

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13564
Откуда: Королев

303404СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 16, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Оглашаю:
Слушай! Отступи, отступи, оставь все, отпусти и узри свободу!

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

303407СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 16, 17:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, думаю, что эту сутру сложно правильно понять без Ваджраччхедики и особенно Аштасахсрики.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13564
Откуда: Королев

303414СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 16, 18:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost пишет:
Кстати, думаю, что эту сутру сложно правильно понять без Ваджраччхедики и особенно Аштасахсрики.

Разные люди захвачены разными заблуждениями и омрачениями. Есть такие люди, которые лишь услышав фрагмент сутры сердца мгновенно прозревают в Дхарму Будды. А есть такие, кому не помогут и миллионы шлок учения

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: nevadapost
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

303521СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 01:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
nevadapost пишет:
Кстати, думаю, что эту сутру сложно правильно понять без Ваджраччхедики и особенно Аштасахсрики.

Разные люди захвачены разными заблуждениями и омрачениями. Есть такие люди, которые лишь услышав фрагмент сутры сердца мгновенно прозревают в Дхарму Будды. А есть такие, кому не помогут и миллионы шлок учения

Безусловно, но это все равно требует подтверждения на истинность. Пример - случай с шестым патриархом. Алмазной сутрой его прозрение было подтверждено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

303524СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 01:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Несколько замечаний к переводу:

1. tenaivaṃ - можно перевести как такому способу (методу)
2. na duḥkhasamudayanirodhamārgā - нет страдания возникновения, прекращения и способа (скорее всего и возникновения, и прекращения)
3. viharati cittāvaraṇaḥ - живет омраченный мыслью (мышлением, измысленным), здесь вопрос с раскрытием сандхи открыт до сих пор, но тогда в этой фразе отсутствует как таковое подлежащее, поскольку viharati - в 3 лице единств. числа настоящего времени, а не пассивная конструкция, что имело бы другой смысл, тогда следующая фраза имеет вид
4. cittāvaraṇanāstitvād - так как омраченный мыслью не имеет места быть (так как омраченного мыслью нет)...
5. satyamamithyatvāt - в силу истинности, не бесполезности (напрасности), хотя это толкование так же наводит на мысль о не точно выбранном термине, но и в качестве ложности он может применяться.

хотя в целом  перевод не утрачивает сути, тем не менее, по сравнению с остальными аутентичными текстами на санскрите, есть обороты, которые не укладываются в синтаксис санскрита, классического или гибридного. видимо это и привело к выводу, что текст Хридаи был изначально составлен в Китае, что говорит о не изначальном владении санскритом, а лишь о почтении к языку как к священному и так далее...

в общем текст требует дальнейшего изучения и исследования.

как принято считать, сокращенные версии теста больше свидетельствуют об исходном варианте, хочется надеяться, что краткая версия Хридаи прольет свет на правильное понимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18629

303878СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 16, 21:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost пишет:
А корректно ли переводить праджня как прозрение? Ведь это не джняна.

Настолько же корректно, как мудрость. Джняна ближе к знанию, в общем смысле. Приставка пра, как мне кажется, указывает на особое понимание, которое предваряет джняну. И важно отметить, что это не что-то фиксированное, как состояние мудрости, а процесс.

Во всяком случае, ничего лучше я пока не смог придумать.

Ну вот прозрение больше походит как синоним к просветлению. Это событие, а не процесс, как слепой начал видеть или как случился инсайт. (Процессом было бы прозревание, но так не говорят.)

А праджня действительно процесс или, скорее, функция безошибочного познания.


Ответы на этот пост: nevadapost
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13564
Откуда: Королев

303899СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 16, 23:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Событие и процесс отличаются лишь различением.
Событие это элемент процесса, преодолевающий фильтр игнорирования.

Нет событий вне процесса, любой процесс обнаруживается вследствие событий.

Тем не менее, test утверждает критически важный момент.

Праджня находится в основе событий, но не является ни одним из единичных событий.
В то время, как прозрение или просветление является отличительным моментом, признаком смены качества восприятия.

Если уж придумывать к термину "праджня" некий перевод, трактовку, то "мудрость" или "интуиция" - вполне удачны.
Можно сказать и о проницательности, например.

Но куда важнее праджню собственно распознать и опираться на нее.

А вот как распознать то, на что опирается любое распознание? Вот в этом и трудность освоения праджняпарамиты.
Как наблюдать за наблюдением? Как направлять внимание на то, что направляет внимание? Как увидеть свое лицо до своего рождения? А до рождения своих родителей?

Это вот "гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!" - вот это и есть прямая инструкция глубокой праджняпарамиты.
Нужно научиться делать "гате". Нужно по команде "гате" видеть направленность внимания, что прямо в этот момент в фокусе.
Нужно научиться по второму "гате" видеть, что внимание уже направилось на направленность внимания предыдущего момента.
Нужно научиться не упускать этот момент внимания к вниманию, без объекта внимания.
Нужно прямо освоить пребывание в таком безобъектном внимании, в пустоте, в нерожденном.

И тогда обнаружится рождение всего, к чему бы ни склонялось внимание в этой пустоте, обнажатся корни, питающие вселенную и выявится свобода от этих корней.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: nevadapost
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

305275СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 16, 18:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А корректно ли переводить праджня как прозрение? Ведь это не джняна.

Ну вот прозрение больше походит как синоним к просветлению. Это событие, а не процесс, как слепой начал видеть или как случился инсайт. (Процессом было бы прозревание, но так не говорят.)

А праджня действительно процесс или, скорее, функция безошибочного познания.

Это как раз тот случай, где словесное, вербальное выражение обнаруживает свою ограниченность.
Не зря в Ваджраччхедике к примеру указывается - tenocyate,
так говорится, таким образом говорится, тем самым говорится,
то есть лишь условно-относительно-произвольно обозначается
(а не "поэтому говорится", как будто ест некая причинно-следственная связь, как в большинстве переводов,
что вводит в заблуждение и заставляет выстраивать схемы про А и не-А и т.д.)

Кстати, в случае со слепым - есть ли возможность зафиксировать -
где начинается его видение и прекращается слепота? где эта граница?
Думаю этот неуловимый момент между слепотой и видением и можно назвать прозрением-прозреванием...
Этот момент и стоит задача уловить и постоянно в нем пребывать,
поскольку после обретения видения уже некуда далее двигаться,
так как происходит схватывание признаков достижения так называемого видения,
и прозрение-прозревание прекращается.


Последний раз редактировалось: nevadapost (Чт 15 Дек 16, 18:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

305281СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 16, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Событие и процесс отличаются лишь различением.
Событие это элемент процесса, преодолевающий фильтр игнорирования.

Нет событий вне процесса, любой процесс обнаруживается вследствие событий.

Тем не менее, test утверждает критически важный момент.

Праджня находится в основе событий, но не является ни одним из единичных событий.
В то время, как прозрение или просветление является отличительным моментом, признаком смены качества восприятия.

Если уж придумывать к термину "праджня" некий перевод, трактовку, то "мудрость" или "интуиция" - вполне удачны.
Можно сказать и о проницательности, например.

Но куда важнее праджню собственно распознать и опираться на нее.

А вот как распознать то, на что опирается любое распознание? Вот в этом и трудность освоения праджняпарамиты.
Как наблюдать за наблюдением? Как направлять внимание на то, что направляет внимание? Как увидеть свое лицо до своего рождения? А до рождения своих родителей?

Это вот "гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!" - вот это и есть прямая инструкция глубокой праджняпарамиты.
Нужно научиться делать "гате". Нужно по команде "гате" видеть направленность внимания, что прямо в этот момент в фокусе.
Нужно научиться по второму "гате" видеть, что внимание уже направилось на направленность внимания предыдущего момента.
Нужно научиться не упускать этот момент внимания к вниманию, без объекта внимания.
Нужно прямо освоить пребывание в таком безобъектном внимании, в пустоте, в нерожденном.

И тогда обнаружится рождение всего, к чему бы ни склонялось внимание в этой пустоте, обнажатся корни, питающие вселенную и выявится свобода от этих корней.

Хотя рассуждения интересные, в отношение нескольких вещей позволю себе не согласиться:
1. Событие - его начало, его длительность и окончание - лишь результат условно-относительного сопоставления ранее схваченных признаков и качеств,
но они имеют место лишь в относительном смысле.
Можно встретить сравнение пребывания в праджне с течением масла из кувшина.
Каково начало и конец этого процесса? какие события его определяют?

2. Причинно-следственная связь - это результат различения и сравнения признаков, которые пусты в абсолютном смысле.

3. Распознать праджню - значит она имеет некие признаки отличимости, и есть то, что вне праджни, является субъектом праджни как объекта.
Значит она существует как нечто само по себе или что-то можно вызвать, произвести, достичь.
То же касается опоры - в итоге остается опора на признаки распознаваемости.
Это, как мне кажется, та самая читта-аварана

В том же ключе можно взглянуть и на остальное.
В последнем предложение слово рождение кажется не совсем точным. Я бы сказал - нерождаемость
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

305286СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 16, 19:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost

Есть еще интересная трактовка праджни, как - познания. Вообще то как то непонятны эти догадки. Должны же быть санскритские словари и этимологические таблицы. Бери да смотри. Ну в крайнем случае спецы санскрита. Насчет термина просвтеления, я бы его не трогал, ведь любому и так ясно значение фразы - "пока еще не наступило просветление в мозгу". Но по сути, оба термина одного порядка.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
nevadapost



Зарегистрирован: 13.01.2015
Суждений: 36

305331СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 16, 22:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

xormx

Познание как раз, мне думается, согласуется с прозрением. Но если познание отражает нечто общее, в том числе познание ребенком мира, то прозрение я вижу более глубокой вещью, прозрение сути познания и т.д.

Было бы проще конечно, если бы словари и этимология решали такие задачи. Но есть такое понятие - синономичность. Поэтому суть и значение может быть одним и тем же, а его выражение - это уже вопрос предпочтений и ассоциативности.

С просветлением похожая картина.

Как бы то ни было, это опять же ограничения слов и синтаксиса.


Ответы на этот пост: Wig
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

305340СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 16, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost

Светлая голова и доброе сердце всегда были ценимы во все времена. Хотя такая постановка темы, задает больше вопросов, чем ответов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13564
Откуда: Королев

305373СообщениеДобавлено: Пт 16 Дек 16, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost, если Вы только рассуждаете - Вы и видите лишь рассуждения.
Если помимо рассуждений Вам ничего не нужно - не будем терять время.

Прямо сейчас - что происходит? Если Вы видите - дайте ответ. Если Вы только способны рассуждать - лучше и не пытайтесь.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: nevadapost
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Wig
Гость





305462СообщениеДобавлено: Пт 16 Дек 16, 21:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

nevadapost пишет:


Было бы проще конечно, если бы словари и этимология решали такие задачи
Ситуация лучше, чем "проще", потому что такие задачи уже решены внутри традиции, их просто надо найти.
Словари не решают такие задачи никак вообще, смысл, закладываемый традицией, может быть никак не связан с обиходным значением.
Пример- то что переводят как "заслуга", при послоговом разборе есть - "собрание факторов, способствующих сосредоточению".


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.227) u0.036 s0.002, 18 0.007 [258/0]