Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен и Адвайта

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукурипа
Гость


Откуда: Simferopol


61684СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 17:07 (8 лет тому назад)    Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

Прослушав внимательно лекцию Ламы Олега, которая называлась "Основа Путь и Плод Великого Совершенства", мне показалось что описание происхождения вселенной и существ описывается очень сходно с Адвайтой, единый просветленный ум и много другого. Вопрос в чем расходятся эти системы?
Наверх
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61688СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 17:50 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Прослушав внимательно лекцию Ламы Олега, которая называлась "Основа Путь и Плод Великого Совершенства", мне показалось что описание происхождения вселенной и существ описывается очень сходно с Адвайтой, единый просветленный ум и много другого. Вопрос в чем расходятся эти системы?
 В том, что Буддисты отрицают Атмана, не разбираясь особо в том, что тот Атман, которого они отрицают не имеет отношения к Атману Адвайты..
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукурипа
Гость


Откуда: Simferopol


61700СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 20:49 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:

В том, что Буддисты отрицают Атмана, не разбираясь особо в том, что тот Атман, которого они отрицают не имеет отношения к Атману Адвайты..
Да мне тоже чего-то так кажется. Судя по всему называют одно и тоже разными словами. Правда йогическая практика у этих двух систем по-видимому разная.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61701СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 21:17 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Кайвасату пишет:

В том, что Буддисты отрицают Атмана, не разбираясь особо в том, что тот Атман, которого они отрицают не имеет отношения к Атману Адвайты..
Да мне тоже чего-то так кажется. Судя по всему называют одно и тоже разными словами.
Вы хотели сказать - разное одним и тем же словом? Как можно так перепутать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61703СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 21:24 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
Кукурипа пишет:
Прослушав внимательно лекцию Ламы Олега, которая называлась "Основа Путь и Плод Великого Совершенства", мне показалось что описание происхождения вселенной и существ описывается очень сходно с Адвайтой, единый просветленный ум и много другого. Вопрос в чем расходятся эти системы?
 В том, что Буддисты отрицают Атмана, не разбираясь особо в том, что тот Атман, которого они отрицают не имеет отношения к Атману Адвайты..
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления (sakkaya-ditthi).

На счет дзогчена слышал, что это просто копия адвайты, не уж-то правда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа
Гость


Откуда: Simferopol


61706СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 21:49 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

test пишет:

Вы хотели сказать - разное одним и тем же словом?
Да  Very Happy
test пишет:

На счет дзогчена слышал, что это просто копия адвайты, не уж-то правда?
Ну может не совсем уж копия, но очень близко. Сразу утверждается трансцендентная основа(просветленный ум), которая существует за пределами времени и пространства, и является источником сансары и нирваны.
Наверх
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

61710СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 22:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я имел ввиду что называют одну реальность разными словами.

Дзогчен в прасангику вписать вообще невозможно, это противоречивые воззрения.


Последний раз редактировалось: Кукурипа (Чт 15 Янв 09, 22:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61711СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 22:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тибетцы всё могут!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

61745СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 05:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дзогчен в прасангику вписать вообще невозможно, это противоречивые воззрения.

Шанкара прекрасно воспользовался мадхьямикой для своих целей. Почитайте нашего уважаемого Чайник2 - пустое для прасангиков есть вечное и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

61746СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 08:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дзогчена нет ни с кем противоречий. Есть противоречия в собственных воззрениях. Атман это не Дзогчен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61753СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 11:35 (8 лет тому назад)    Re: Дзогчен и Адвайта Ответ с цитатой

test пишет:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления (sakkaya-ditthi).
   Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
   Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления? Явно не адвайты, т.к. Шанкара такому не учил, а совсем наоборот!

Цитата:
На счет дзогчена слышал, что это просто копия адвайты, не уж-то правда?
 Там разные понятийные аппараты, но определенная схожесть есть. Эта схожесть в том, что обе практики стремятся к устранению омрачений тела, чувств и ума, стремясь к достижению изначального недвойственного состояния.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61756СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 12:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Дзогчен в прасангику вписать вообще невозможно, это противоречивые воззрения.
Шанкара прекрасно воспользовался мадхьямикой для своих целей. Почитайте нашего уважаемого Чайник2 - пустое для прасангиков есть вечное и т.п.
Парамартха тоже вечная истина. Smile Паринишпанна - вечное отсутствие в паратантре парикальпиты.

Кайвасату пишет:
Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
Всё правильно он говорит.

Есть представление об атмане, но это представление сначала как-то конкретно создаётся (вопрос гносеологический), так вот буддисты отвергают (считают ошибочным, неблагим) сам этот процесс, а уж какой конкретно вид атмана этот мыслительный процесс генерирует вопрос второстепенный. Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование. И эта самскара по своей природе неблагая. Тоесть критикуется сам аппарат мышления производящий атманов, а не его конечный продукт.

Кайвасату пишет:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
Это природа существ.

Кайвасату пишет:
Явно не адвайты, т.к. Шанкара такому не учил, а совсем наоборот!
Кто-то учит конечному продукту, но продукт производится трудом, буддисты учат об этом труде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

61757СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 12:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Атман это не Дзогчен.
Миха слова может такого и нет, но суть очень близка, прежде чем критиковать советую послушать.
http://www.buddism.ru//_1KaNying/L_Oleg_2008_VideoDi
vX_AudioMP3/_AUDIO_L_Oleg_128k/_dzogchen_20_05_08.MP3
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61758СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 13:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Kaccayanagotta Sutta
To Kaccayana Gotta (on Right View)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html
Мой вывод.Вопрос об Отрицании или утверждении Атмана не имеет смысла.
Хотя,могу предположить,что это замечательная система для перехода от монотеизма к Буддизму. 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61761СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 14:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кайвасату пишет:
Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
Всё правильно он говорит.
   Значит Вы выразились неправильно, т.к. Ваши слова означали обратное сказанному им.

Цитата:
Есть представление об атмане, но это представление сначала как-то конкретно создаётся (вопрос гносеологический), так вот буддисты отвергают (считают ошибочным, неблагим) сам этот процесс, а уж какой конкретно вид атмана этот мыслительный процесс генерирует вопрос второстепенный.
 Вы можете сказать это о любом представлении, в том также высказаться относительно сансары, дхармакаи, нирваны... Есть Атман, а есть представление об Атмане, о которых он собственно не зависит. Так о каком процессе Вы говорите и в чем его негатив?

Цитата:
Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование.
  Но в свою очередь это утверждение также является лишь концепцией и фантазия ничуть не меньшая. Вопрос выбора концепций - это дело добровольное, но утверждать, что одна из них верная, не имея сил это доказать в рамках общих для двух концепций оснований - вопрос другой.
Цитата:
И эта самскара по своей природе неблагая. Тоесть критикуется сам аппарат мышления производящий атманов, а не его конечный продукт.
 Вы лишь подтверждаете моё предположение о том, что все буддийские отрицатели Атмана просто не знают, о чем они говорят. И, видимо, не хотят знать. Вам нет разницы Атман адвайты или двайты (где его в общем-то вроде бы и нет)... А разница есть. Есть потому, что Вы отвергаете некий Атман, который соответствует Вашим о нем представлениям, но никак не соответствует представлениям об Атмане адвайтистом и именно поэтому суждения Ваши тут необъективны. Нет никаких Атманов в адвайте, а Единый Атман адвайты неконцептуален, недвойственнен, абсолютен.

Цитата:
Кайвасату пишет:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
Это природа существ.
  Вы уходите от прямого ответа. Вы говорите, что это природа существ, но это Ваше утверждение есть лишь концепция или подход. Поэтому я и спрашиваю, кто является носителем этой концепции. Явно не адвайтисты. А если её носителем являются буддисты, то это лишь показывает, что у них есть некое своё представление об атманЕ, которое в корне противоречит представлениям адвайтистов.

Цитата:
Кайвасату пишет:
Явно не адвайты, т.к. Шанкара такому не учил, а совсем наоборот!
Кто-то учит конечному продукту, но продукт производится трудом, буддисты учат об этом труде.
 Да, буддизм очень практичен и в этом может многим ставиться в пример, согласен. Но нельзя сказать, что адвайта тоже не учит этому труду, учит. Как в буддизме некоторые моменты сначала познаются концептуально, а потом практически, так и в адвайте Атман сначала познается концептуально, но лишь практическое познание может считаться успехом в этом учении (конечно есть исключения и в адвайте и в буддизме, когда возможны случаи непосредственного прямого постижения).
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.568) u0.066 s0.006, 18 0.008 [242/0]