№61795Добавлено: Пт 16 Янв 09, 20:48 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Об этом пишут почти в каждой книжке про адвайту. Шанкару его оппоненты даже называли крипто-буддистом - за сходство и использование идей.
Это да было, но чесно говоря я не совсем понимаю что он заимствовал.
Вот к примеру:
Цитата:
Так или иначе, если заявляется о том, что адвайта веданта в сущности то же самое, что мадхьямика буддизм, следует указать, что такое мнение происходит от непонимания важных положений и адвайта веданты, и мадхьямика буддизма. Имеется много ключевых деталей, в которых адвайта отличается от школы буддизма мадхьямика. Что касается йогачары, то пункты схожести происходят из факта, что и адвайта веданта, и йогачара буддизм уделяют место йогической практике, как делают и другие школы индийской философии.
№61940Добавлено: Пн 19 Янв 09, 11:18 (16 лет тому назад)
test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
test пишет:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления (sakkaya-ditthi).
Кайвасату пишет:
Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
Всё правильно он говорит.
Значит Вы выразились неправильно, т.к. Ваши слова означали обратное сказанному им.
Я выразился правильно и мои слова обозначали соответственно его словам. Только их (мои слова) следует читать правильно, в буддийском контексте, а не в ошибочном, который они опровергают.
Позвольте с Вами не согласиться. Возможно Вы хотели сказать другое, но сказали именно то, что сказали. Вы сказали "Они [буддисты] отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления". Из этого недвусмысленно следует, что Вы сказали, что буддисты отрицают подход полагания атмана как принцип отождествления.
Рассмотрим варианты понимания Вашей не совсем ясной фразы "подход полагания атмана как принцип отождествления".
1) Если мы поймем "подход полагание атмана" в качестве "утверждения о его существовании" (хотя в таком случае слово "полагания" звучит совсем некорректно), а "как принцип отождествления" отнесен не к адвайтистам, а к буддистам, т.к. буддисты утверждение о существовании атмана ("подход полагания атмана") рассматривают в качестве принципа отождествления (опять же кого с чем или кем - не понятно), то такое понимание будет противоречить первой части фразы, в которой утверждается, что буддисты не отрицают атман адвайты. Т.е. в таком смысле понять эту фразу нельзя, т.к. она имеет внутреннее противоречие.
2) Второй вариант понимания Ваших слов - именно тот, как я их и понимаю. Он заключается в том, что под словами "отрицают подход полагания атмана как принцип отождествления" понимается, что буддисты отрицают приписывания принципа отождествления атману. Именно в этом смысле я и сказал, что Ваши слова расходятся с утверждением КИ, который говорил обратное. Но даже в этом понимании фраза абсурдна, т.к. чью концепцию в таком случае отрицают буддисты? В адвайте нет такой концепции, значит они отрицают свою собственную концепцию об атмане адвайты. Комментарии излишни...
Цитата:
Тоесть нужно понимать отношение буддистов к атману. Если думать, что буддисты отвергают какой-то конкретный атман, что его нет, то тогда "отрицают атман" противопоставляемое "отрицают полагание", читается как будто бы буддисты считают, что его нет, нет полагания как нет атмана. Но на самом деле буддисты не утверждают, что нет атмана, т.к. рассматривают не атман, а полагание, отвергая его как неблагое воззрение, т.е. "отрицают полагание" тут в смысле отвергают, отказываются. Однако полагание существует, просто это полагание не обязательный и неблагой поступок. (Т.е. это отрицание не экзистенциальное, а личное.)
Что такое "полагание атмана" и чья эта концепция?
Вы поосторожней с употреблением слов русского языка, а то Вы со словом "полагание" слишком произвольно обращаетесь, вплоть до той степени, что приходится лишь догадываться о том, что Вы имели в виду. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61943Добавлено: Пн 19 Янв 09, 11:50 (16 лет тому назад)
test пишет:
О процессе создания представлений об атмане.
Это опять же может быть отнесено к представлениям о любом "объекте".
Цитата:
Плохо оно тем, что человек принявший такое воззрение подчиняет себя страданию, стремится к страданию. Оно производит омрачения, омрачения неблагие поступки, а поступки болезненный плод.
О каком именно воззрении Вы говорите, утверждая, что оно является причиной страдания и на каком основании полагаете его таковой причиной?
Цитата:
Цитата:
Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование.
Но в свою очередь это утверждение также является лишь концепцией и фантазия ничуть не меньшая.
Это эзотерики считают, что все концепции плохо, а не буддисты. Фантазия там меньшая, так как моё утверждение обоснованно.[/quote]
И чем же Ваши слова более обоснованы? Чем утверждение о несуществовании Атмана более обосновано, чем утверждение о его существовании? И то и другое есть объект веры, а обоснованность одинаковая.
Цитата:
Более того, любому ясно, что всякое представление должно быть создано и можно проследить как оно создаётся. Убедиться создано ли оно из переплетения фантазий, надежд и ошибок или несомненных фактов. Например, то что у представления есть причина, это несомненный факт? Значит можно эту причину различить на своём опыте, это будет ещё один несомненный факт?
Я не понимаю, к чему Вы это говорите, обоснованность абсолютно одинаковая, в том числе и относительно возможности практического постижения.
Цитата:
Вопрос выбора концепций - это дело добровольное, но утверждать, что одна из них верная, не имея сил это доказать в рамках общих для двух концепций оснований - вопрос другой.
Умные люди так не утверждают, если не могут обосновать свои утверждения. Общие рамки для любого здравого познания - логика и восприятие. Так будьте же умным человеком, а то Вам пока лишь кажется, что Вы можете обосновать позицию буддизма, опираясь на аристотилевскую (общую), а не буддийскую логику...
Цитата:
Буддийская абхидхарма противоречит любой системе конструирования представлений о атмане, он там просто или 1) не нужен, или 2) вреден, третьего не дано.
Ну, с не нужен я бы ещё с натяжкой мог согласиться, если бы буддисты так же просто признали ненужность нирваны. И атман и нирвана есть состояния, к достижению которых стремятся практикующие, в этом их единственный смысл.
Цитата:
Еще раз - буддисты опровергают не атман, они отвергают отождествление.
Т.е. борятся с ветряными мельницамИ, т.к. отождествления в адвайте атмана с чем бы то ни было нет и не было, это лишь ложные представления об адвайте буддистой, омрачение так сказать...
Цитата:
Адвайтисткий атман я тут не обсуждаю, я говорю только о буддийском воззрении.
Браво
Во-первых Вы обсуждаете атман адвайты, т.к. вы неоднократно упоминали слово атман именно в отношении адвайты, что следует из Ваших постов.
Во-вторых, говорить о буддийском воззрении, четко не определив предмет, относительно которого это воззрение существует - это полная чушь.
Так в например Шантидева нападает на ложные взгляды о существовании атмана и многие по его стопам считают атмана опровергнутым в принципе, но не знают или забывают о том, что Шантидева опровергал концепцию атмана именно школы Вайшешика, которая расходится с пониманием атмана в адвайта-веданте как раз по тем пунктам, на основании которых Шантидева опровергает концепцию Вайшешики.
Цитата:
Будда утверждал, что самоотождествление одно из коренных омрачений любого существа. Самоотождествляться легко и естественно для всех существ, но плод этого - страдание.
Но нужно же ещё и размышлять над словами Будды.
Я вполне согласен с тем, что отождествления себя с чем-то будем в основном именно омрачением. Адвайта, кстати, тоже так считает, поэтому её практика и состоит в последовательнои разотождествлении себя со всем, чем ты на самом деле не являешься: с телом, с чувствами, с умом... И именно таким путем адвайта приходит к амтану - Единому всему. Буддисты приходят к пустоте. В этом смысле эти понятия можно рассматривать как схожие, т.к. аба абсолютны.
Нужно размышлять, чтобы понять, что есть громадная разница между обождествлением себя с любым объектом и отождествлением себя с Единым Всем, Абсолютом. Когда мы говорим о последнем, то сам процесс отождествления теряет смысл, т.к. отождествление подразумевает наличие того, кто отождествляет и того, с чем отождествляет. Но это оказывается один и тем же - единым и тогда само отождествление пропадает.
Цитата:
Цитата:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
И кстати говоря, я не утверждал, что атман это принцип отождествления. Я противопоставил атман принципу отождествления. Принцип отождествления более важен, так как это генератор атманов.
Поясните свою мысль о противопоставлении.
На практике есть омрачения самые тонкие, которые могут сохраняться до последнего момента и лишь потом быть устранены. Если отождествление будет таким, то не вижу в этом ничего страшного. Это также как такое омрачение как стремление к достижению нирваны. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61954Добавлено: Пн 19 Янв 09, 16:00 (16 лет тому назад)
Кайвасату пишет:
test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
test пишет:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления (sakkaya-ditthi).
Кайвасату пишет:
Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
Всё правильно он говорит.
Значит Вы выразились неправильно, т.к. Ваши слова означали обратное сказанному им.
Я выразился правильно и мои слова обозначали соответственно его словам. Только их (мои слова) следует читать правильно, в буддийском контексте, а не в ошибочном, который они опровергают.
Позвольте с Вами не согласиться. Возможно Вы хотели сказать другое, но сказали именно то, что сказали. Вы сказали "Они [буддисты] отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления". Из этого недвусмысленно следует, что Вы сказали, что буддисты отрицают подход полагания атмана как принцип отождествления.
Если вы просто повторяете мои слова, то я соглашусь, если вкладываете в них другой смысл, то нет. Я уже пояснил, что речь идет о личном отрицании, тоесть об отказе отождествляться.
Раскрасил для вас своё сообщение для большей понятности:
Цитата:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атманакак принцип отождествления (sakkaya-ditthi).
1. Фраза состоит из противопоставления одного отрицания другому.
2. Вторая часть, это "сам подход полагания атмана", это противопоставляемое к "атман адвайты там". Идет референс к sakkaya-ditthi, для тех кто знает, что такое sakkaya-ditthi, конечно.
3. "как принцип отождествления", это дополнение к коричневому тексту, так же как "полагания атмана" доплнение к "сам подход". Так же как "адвайты там" дополнение к "атман".
Они отрицают подход полагания атмана, являющийся принципом отождествления, отрицают они его лично для себя отказываясь и воздерживаясь от него.
Ну что тут не понятного?
Нет вы упорно продолжаете искать какие-то левые чтения напрочь игнорируя мои пояснения. Более того, эти чтения у вас "абсурдны", тоесть вы осознаёте, что так как вы читаете получается абсурдно, нелогично и глупо, но всеравно вы верите, что именно так и надо читать - чтобы получалось абсурдно.
Цитата:
Рассмотрим варианты понимания Вашей не совсем ясной фразы "подход полагания атмана как принцип отождествления".
Не все варианты конечно, правильный вариант рассматривать не стоит.
Цитата:
1) Если мы поймем "подход полагание атмана" в качестве "утверждения о его существовании" (хотя в таком случае слово "полагания" звучит совсем некорректно),
Звучит некорректно, но вы продолжаете писать ещё целый абзац текста.
Смотрите, следите за руками, читаем по словам:
Цитата:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления
"Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход".
Как можно отрицать подход? Одни люди подходят, а другие не подходят. Так как речь идет о подходе, то должно быть понятно, что отрицание не экзистенциальное, не метафизика, а личное, "для себя", тоесть отказываются, воздерживаются, т.к. не считают его приемлимым.
Пример! Если я отрицаю фашизм, то это ведь не значит что я считаю, что фашизма не существует, это значит, что я отрицаю его для себя, считаю нерпиемлемым.
Цитата:
2) Второй вариант понимания Ваших слов - именно тот, как я их и понимаю. Он заключается в том, что под словами "отрицают подход полагания атмана как принцип отождествления" понимается, что буддисты отрицают приписывания принципа отождествления атману. Именно в этом смысле я и сказал,
Именно это я и не имел ввиду. Поищите другие чтения моих слов, возможно есть чтение без абсурда.
Цитата:
что Ваши слова расходятся с утверждением КИ, который говорил обратное. Но даже в этом понимании фраза абсурдна, т.к. чью концепцию в таком случае отрицают буддисты? В адвайте нет такой концепции, значит они отрицают свою собственную концепцию об атмане адвайты. Комментарии излишни...
Фраза начинается с "не атман адвайты там", вы это полностью игнорируете. Не концепцию отрицают, а подход. У меня так сказано. Там антанаклазис у слова "отрицают", в первом употреблении имеется ввиду отрицание экзистенцаильное (по отношению содержания концепции), во втором отрицание личное (по отношению приемлемости подхода).
Цитата:
Цитата:
Тоесть нужно понимать отношение буддистов к атману. Если думать, что буддисты отвергают какой-то конкретный атман, что его нет, то тогда "отрицают атман" противопоставляемое "отрицают полагание", читается как будто бы буддисты считают, что его нет, нет полагания как нет атмана. Но на самом деле буддисты не утверждают, что нет атмана, т.к. рассматривают не атман, а полагание, отвергая его как неблагое воззрение, т.е. "отрицают полагание" тут в смысле отвергают, отказываются. Однако полагание существует, просто это полагание не обязательный и неблагой поступок. (Т.е. это отрицание не экзистенциальное, а личное.)
Что такое "полагание атмана" и чья эта концепция?
Вы поосторожней с употреблением слов русского языка, а то Вы со словом "полагание" слишком произвольно обращаетесь, вплоть до той степени, что приходится лишь догадываться о том, что Вы имели в виду.
№61959Добавлено: Пн 19 Янв 09, 17:55 (16 лет тому назад)
Кайвасату пишет:
test пишет:
О процессе создания представлений об атмане.
Это опять же может быть отнесено к представлениям о любом "объекте".
Вы спросили: Так о каком процессе Вы говорите и в чем его негатив?
Я ответил: О процессе создания представлений об атмане.
Ваше возражение: Это опять же может быть отнесено к представлениям о любом "объекте".
Как это понимать?
Цитата:
Цитата:
Плохо оно тем, что человек принявший такое воззрение подчиняет себя страданию, стремится к страданию. Оно производит омрачения, омрачения неблагие поступки, а поступки болезненный плод.
О каком именно воззрении Вы говорите, утверждая, что оно является причиной страдания и на каком основании полагаете его таковой причиной?
О sakkaya-ditthi. Основание - оно приводит к неблагим поступкам, а они дают неблагой плод - страдание и боль. Так же оно блокирует правильный путь, препятствуя освобождению от страдания.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование.
Но в свою очередь это утверждение также является лишь концепцией и фантазия ничуть не меньшая.
Это эзотерики считают, что все концепции плохо, а не буддисты. Фантазия там меньшая, так как моё утверждение обоснованно.
И чем же Ваши слова более обоснованы? Чем утверждение о несуществовании Атмана более обосновано, чем утверждение о его существовании? И то и другое есть объект веры, а обоснованность одинаковая.
1. Думаю стоит ли повторить в пятый раз, что буддисты не отрицают существование атмана.
2. Можно рассмотреть как вы делали утверждение, если оно необоснованно, то его следует просто отбросить, как мусор, можно даже не опровергать, что этот придуманный атман не существует. (Всегда же можно напридумать такого, что нельзя проверить, что же нам во всё это теперь верить?) Ваше утверждение будет отброшено не на основании веры, а на основании объективного анализа фактов.
Пример!
Вася говорит: Атман вот такой, давай веровать вместе, Петя!
Петя говорит: Как ты понял, что он такой, дорогой друг?
Вася: Я это придумал, чистая фантазия!
Петя: С какого бодуна я должен веровать в твой гон, дружище?
Вася: Наоборот, это не верить в мой придуманный атман гон, Петя!
Цитата:
Я не понимаю, к чему Вы это говорите, обоснованность абсолютно одинаковая, в том числе и относительно возможности практического постижения.
Вася думает, что Петя просто не верит, что атман такой, Вася считает, что у Пети просто другой объект веры, такой же необоснованный как и его, только наоборот. Но на самом деле Петя точно знает, что этот атман - фантазия. Почувствуйте разницу? Петя выносит не онтологическое, а гносеологическое суждение.
Если вас удовлетворяет суждение, что атман, это равнонеобоснованная фантазия, то с чем вы спорите? Мы же не говорим, что его нет, мы говорим, что он фантазия, фикция.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос выбора концепций - это дело добровольное, но утверждать, что одна из них верная, не имея сил это доказать в рамках общих для двух концепций оснований - вопрос другой.
Умные люди так не утверждают, если не могут обосновать свои утверждения. Общие рамки для любого здравого познания - логика и восприятие.
Так будьте же умным человеком, а то Вам пока лишь кажется, что Вы можете обосновать позицию буддизма, опираясь на аристотилевскую (общую), а не буддийскую логику...
Вы сказали, что я дурак, но обосновать не можете?
Цитата:
Цитата:
Буддийская абхидхарма противоречит любой системе конструирования представлений о атмане, он там просто или 1) не нужен, или 2) вреден, третьего не дано.
Ну, с не нужен я бы ещё с натяжкой мог согласиться, если бы буддисты так же просто признали ненужность нирваны. И атман и нирвана есть состояния, к достижению которых стремятся практикующие, в этом их единственный смысл.
Нирвана определена как освобождение от страдания. Атмавада, в буддизме, определёна как отождествление со страданием.
Цитата:
Цитата:
Еще раз - буддисты опровергают не атман, они отвергают отождествление.
Т.е. борятся с ветряными мельницамИ, т.к. отождествления в адвайте атмана с чем бы то ни было нет и не было, это лишь ложные представления об адвайте буддистой, омрачение так сказать...
С удовольствием послушал бы доказательство этого.
КИ, говорил, что любит говорить об анатмане, но что-то молчит.
Цитата:
Цитата:
Адвайтисткий атман я тут не обсуждаю, я говорю только о буддийском воззрении.
Браво
Во-первых Вы обсуждаете атман адвайты, т.к. вы неоднократно упоминали слово атман именно в отношении адвайты, что следует из Ваших постов.
Что именно я сказал именно об атмане адвайты? Я говорил, что буддисты отрицают не атман адвайты. Что это говорит об атмане адвайты? Что ещё другого я сказал об атмане адвайты? Приведите конкретное утверждение, которое я сделал именно об атмане адвайты. Если не сможете, то, пожалуйста, задумайтесь о своих поступках.
Цитата:
Во-вторых, говорить о буддийском воззрении, четко не определив предмет, относительно которого это воззрение существует - это полная чушь.
Я сразу прямо назвал воззрение sakkaya-ditthi, четче быть не может. Но если вы не поняли о чем я, то это конечно-же значит, что дурак именно я.
Цитата:
Цитата:
Будда утверждал, что самоотождествление одно из коренных омрачений любого существа. Самоотождествляться легко и естественно для всех существ, но плод этого - страдание.
Но нужно же ещё и размышлять над словами Будды.
Я же не умею мыслить.
Цитата:
Я вполне согласен с тем, что отождествления себя с чем-то будем в основном именно омрачением. Адвайта, кстати, тоже так считает, поэтому её практика и состоит в последовательнои разотождествлении себя со всем, чем ты на самом деле не являешься: с телом, с чувствами, с умом... И именно таким путем адвайта приходит к амтану - Единому всему. Буддисты приходят к пустоте. В этом смысле эти понятия можно рассматривать как схожие, т.к. аба абсолютны.
Пустота, это осознание, что атмана нет. Абсолютно там то, что в пустоте нет атмана, что в паратантре никогда нет парикальпиты.
Цитата:
Нужно размышлять, чтобы понять, что есть громадная разница между обождествлением себя с любым объектом и отождествлением себя с Единым Всем, Абсолютом. Когда мы говорим о последнем, то сам процесс отождествления теряет смысл, т.к. отождествление подразумевает наличие того, кто отождествляет и того, с чем отождествляет. Но это оказывается один и тем же - единым и тогда само отождествление пропадает.
Тогда зачем называть это атманом?
Не нужно ли в итоге отождествиться с единым всем?
В буддизме всё есть страдание, отождествившись со всем вы подчинили себя чистому страданию.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
И кстати говоря, я не утверждал, что атман это принцип отождествления. Я противопоставил атман принципу отождествления. Принцип отождествления более важен, так как это генератор атманов.
Поясните свою мысль о противопоставлении.
Ну я же уже написал три раза, неужели не понятно.
Цитата:
На практике есть омрачения самые тонкие, которые могут сохраняться до последнего момента и лишь потом быть устранены. Если отождествление будет таким, то не вижу в этом ничего страшного. Это также как такое омрачение как стремление к достижению нирваны.
Тонкие омрачения, это всё конечно круто, но чему учит адвайта о толстых омрачениях типа убийства, воровства, обмане и ложных взглядах?
№62033Добавлено: Ср 21 Янв 09, 10:09 (16 лет тому назад)
test пишет:
Ну что тут не понятного?
Нет вы упорно продолжаете искать какие-то левые чтения напрочь игнорируя мои пояснения. Более того, эти чтения у вас "абсурдны", тоесть вы осознаёте, что так как вы читаете получается абсурдно, нелогично и глупо, но всеравно вы верите, что именно так и надо читать - чтобы получалось абсурдно.
Выражались бы по русски, все бы было понятно. Не по русски говорить "принцип отождествления", не добавляя отождествления чего с чем, говорить "там", когда непонятно, где это "там" и т.д. и т.п...
Цитата:
Рассмотрим варианты понимания Вашей не совсем ясной фразы "подход полагания атмана как принцип отождествления".
Не все варианты конечно, правильный вариант рассматривать не стоит.
Цитата:
Не концепцию отрицают, а подход. У меня так сказано. Там антанаклазис у слова "отрицают", в первом употреблении имеется ввиду отрицание экзистенцаильное (по отношению содержания концепции), во втором отрицание личное (по отношению приемлемости подхода).
Концепция и подход для меня и большинства людей синонимичны в контексте, если Вы имеtnt какое-то своё личное понимание этих понятий, то нужно было об этом сразу пояснять.
Цитата:
Цитата:
Что такое "полагание атмана" и чья эта концепция?
Вы поосторожней с употреблением слов русского языка, а то Вы со словом "полагание" слишком произвольно обращаетесь, вплоть до той степени, что приходится лишь догадываться о том, что Вы имели в виду.
У меня всё прекрасно с языком.
Может и нормально в принципе, но в той Вашей конкретной фразе было плоховато.
И Вы упорно игнорировали мой вопрос о том,чья же это концепция (по-Вашему - подход) и соответственно выводы... _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№62041Добавлено: Ср 21 Янв 09, 12:08 (16 лет тому назад)
test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
О процессе создания представлений об атмане.
Это опять же может быть отнесено к представлениям о любом "объекте".
Вы спросили: Так о каком процессе Вы говорите и в чем его негатив?
Я ответил: О процессе создания представлений об атмане.
Ваше возражение: Это опять же может быть отнесено к представлениям о любом "объекте".
Как это понимать?
Так, что вместо "Атмана" то же самое можно сказать о чем угодно. Поэтому смысл выделять негативность этого "процесса" только относительно Атмана смысла не имеет.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Плохо оно тем, что человек принявший такое воззрение подчиняет себя страданию, стремится к страданию. Оно производит омрачения, омрачения неблагие поступки, а поступки болезненный плод.
О каком именно воззрении Вы говорите, утверждая, что оно является причиной страдания и на каком основании полагаете его таковой причиной?
О sakkaya-ditthi. Основание - оно приводит к неблагим поступкам, а они дают неблагой плод - страдание и боль. Так же оно блокирует правильный путь, препятствуя освобождению от страдания.
Для подобного утверждения нужно точно знать, что последователи веданты имеют эту самую sakkaya-ditthi (иллюзию "я") и именно в том её понимании, которое вкладыают в него буддисты (особенно относительно того, что понимается под "Я"). Вы лишь предполагаете, что это наличиствует и на этом основании делаете выводы, а я, например, полагаю, что в данном случае речь идет про разные понимания "Я" и то "Я", которое существует в Адвайте не может быть объектом sakkaya-ditthi.
Я нашел что иллюзия «Я» (sakkaya-ditthi) может проявлять себя как:
1. «Вечность»: bhava- или sussata-ditthi, букв. «Вера в вечность», то есть вера в то, что «эго», «Я» или душа существует независимо от материального тела и продолжает существовать даже после разложения последнего.
2. «Уничтожение»: vibhava- или uccheda-ditthi, букв. «Вера в уничтожение», то есть материалистическая вера в то, что данная жизнь образует «Я» и, следовательно, оно уничтожается в момент смерти материального тела.
Второй пункт явно не относится к Адвайте. А относительно первого, видимо, следует порасуждать. Разве в буддиpvt нет никакого тела, которое продолжает существовать в бардо, когда тело физическое разлагается? Разве различного рода каи не существуют независимо от тела физического? Определенно существуют. Но даже эти тела не есть Атман, т.к. последний не есть рупа (форма, тело). В той же адвайте тела, которые существуют после смерти физического тела (и которые кто-то может считать своим "я", тем поддаваясь sakkaya-ditthi и вызывая негативные последствия), не вечны и не есть Атман. В Индийской философии известен следующий принцип: всё, что имеет начало, имеет и конец. В этом смысле Атман не имел начала и, стало быть, не имеет и конца.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование.
Но в свою очередь это утверждение также является лишь концепцией и фантазия ничуть не меньшая.
Это эзотерики считают, что все концепции плохо, а не буддисты. Фантазия там меньшая, так как моё утверждение обоснованно.
И чем же Ваши слова более обоснованы? Чем утверждение о несуществовании Атмана более обосновано, чем утверждение о его существовании? И то и другое есть объект веры, а обоснованность одинаковая.
1. Думаю стоит ли повторить в пятый раз, что буддисты не отрицают существование атмана.
Может быть Вы лично и не отрицаете, я же многих встречал, кто отрицает. Хотелось бы определенности.
Если не отрицают, то значит признают его существование?
Цитата:
2. Можно рассмотреть как вы делали утверждение, если оно необоснованно, то его следует просто отбросить, как мусор, можно даже не опровергать, что этот придуманный атман не существует. (Всегда же можно напридумать такого, что нельзя проверить, что же нам во всё это теперь верить?) Ваше утверждение будет отброшено не на основании веры, а на основании объективного анализа фактов.
Не будет. А если будет, то с таким же основанием будет отброшена добрая половина всех буддийских коренных понятий
Я уже говорил, что доказывать существование Атмана можно 1) логически-философски 2) путём непосредственного практического постижения. Оба метода применимы к Атману. Первый широко раскрыт в литературе и особенно в работах основателя Адвайты - Шри Шанкарачарьи, второй доступен каждому, кто решит к нему прибегнуть и приложит к этому должное усилие.
Как я уже неоднократно говорил, в этом смысле существование нирваны или же пустоты в буддизме ничуть не более обосновано, чем Амтана в Адвайте!
Цитата:
Пример!
Вася говорит: Атман вот такой, давай веровать вместе, Петя!
Петя говорит: Как ты понял, что он такой, дорогой друг?
Вася: Я это придумал, чистая фантазия!
Петя: С какого бодуна я должен веровать в твой гон, дружище?
Вася: Наоборот, это не верить в мой придуманный атман гон, Петя!
Ошибка на второй фразе Васи. Атман был постигнут Шанкарой практически и доступен для познования другим, был постигнут и некоторыми последователями. Тут как в буддизме - всё открыто: есть путь и остается еу следовать, чтобы убедиться самому в резульате...
Цитата:
Цитата:
Я не понимаю, к чему Вы это говорите, обоснованность абсолютно одинаковая, в том числе и относительно возможности практического постижения.
Вася думает, что Петя просто не верит, что атман такой, Вася считает, что у Пети просто другой объект веры, такой же необоснованный как и его, только наоборот. Но на самом деле Петя точно знает, что этот атман - фантазия. Почувствуйте разницу? Петя выносит не онтологическое, а гносеологическое суждение.
Опять ошибка. С чего Вы взяли, что Петя точно знает, что этот атманн - фантазия? Это ваша мысленная конструкция ситуации, реально же никакой Петя точно этого знать не может. В контексте адвайты как раз именно Вася точно знает, что атман есть, а не фантазирует это, как Вы решили представить в своей импровизированной ситуации.
Цитата:
Если вас удовлетворяет суждение, что атман, это равнонеобоснованная фантазия, то с чем вы спорите? Мы же не говорим, что его нет, мы говорим, что он фантазия, фикция.
Если говорить о том, что он фантазия или фикция, то это равнозначно томУ, что его не существует реально. Я с таким никогда не соглашался и не соглашусь. Равнообоснованность же я употреблял в отношении буддийских понятий, например понятия нирваны и пустоты.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос выбора концепций - это дело добровольное, но утверждать, что одна из них верная, не имея сил это доказать в рамках общих для двух концепций оснований - вопрос другой.
Умные люди так не утверждают, если не могут обосновать свои утверждения. Общие рамки для любого здравого познания - логика и восприятие.
Так будьте же умным человеком, а то Вам пока лишь кажется, что Вы можете обосновать позицию буддизма, опираясь на аристотилевскую (общую), а не буддийскую логику...
Вы сказали, что я дурак, но обосновать не можете?
Нет, я призываю Вас к объективности.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще раз - буддисты опровергают не атман, они отвергают отождествление.
Т.е. борятся с ветряными мельницамИ, т.к. отождествления в адвайте атмана с чем бы то ни было нет и не было, это лишь ложные представления об адвайте буддистой, омрачение так сказать...
С удовольствием послушал бы доказательство этого.
Доказательства чего именно? Того, что буддисты не знают концепции Атмана в адвайте, так далеко ходить не надо, этой темы достаточно А еси серьезно, то можно просто взять работы Шанкары и станет понятно, что Атман познается путем последовательного разотождествления со всем.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Адвайтисткий атман я тут не обсуждаю, я говорю только о буддийском воззрении.
Браво
Во-первых Вы обсуждаете атман адвайты, т.к. вы неоднократно упоминали слово атман именно в отношении адвайты, что следует из Ваших постов.
Что именно я сказал именно об атмане адвайты? Я говорил, что буддисты отрицают не атман адвайты. Что это говорит об атмане адвайты? Что ещё другого я сказал об атмане адвайты? Приведите конкретное утверждение, которое я сделал именно об атмане адвайты. Если не сможете, то, пожалуйста, задумайтесь о своих поступках.
Например тут (http://dharma.org.ru/board/post61703.html#61703) Вы утверждаете, что в Адвайте есть принцип отождествления. Тут (http://dharma.org.ru/board/post61783.html#61783) в ответ на слова именно об Атмане Адвайты Вы говорите о том, что это фантазии, не нужные или вредные. А потом заявляете, что Вам вообще пофигу, какой Атман обсуждать, адвайтистский или же нет, что вообще абсурдно, т.к. понятия могут разниться неимоверно.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, говорить о буддийском воззрении, четко не определив предмет, относительно которого это воззрение существует - это полная чушь.
Я сразу прямо назвал воззрение sakkaya-ditthi, четче быть не может. Но если вы не поняли о чем я, то это конечно-же значит, что дурак именно я.
Во-первых, Вы стали употреблять это слово значительно позже, во-вторых ясно заявили, что Вам нет разницы о том, о каком Атмане говорить. Речь ведь не о концепции sakkaya-ditthi буддизме, а о том, что конкретно понимается Вами в рамках этой концепции под Амтаном (а ещё лучше не Вами, а создателем этой концепции, т.к. может иметь место разность пониания и соответственно толкования). И именно это Вы так и не уточнили, заявив, что для Вас это не имеет значение, что делает абсурдным вообще разговор на эту тему...
Пример:
- Я люблю ласку
- Ты о проявлении нежности или о животном?
- А мне пофиг, а о ласках в принципе..
Вот такой разговор у нас с Вами получается про Атмана.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Будда утверждал, что самоотождествление одно из коренных омрачений любого существа. Самоотождествляться легко и естественно для всех существ, но плод этого - страдание.
Но нужно же ещё и размышлять над словами Будды.
Я же не умею мыслить.
Мыслить Вы умеете, но только в рамках принятых Вами концепций.
Цитата:
Цитата:
Я вполне согласен с тем, что отождествления себя с чем-то будем в основном именно омрачением. Адвайта, кстати, тоже так считает, поэтому её практика и состоит в последовательнои разотождествлении себя со всем, чем ты на самом деле не являешься: с телом, с чувствами, с умом... И именно таким путем адвайта приходит к амтану - Единому всему. Буддисты приходят к пустоте. В этом смысле эти понятия можно рассматривать как схожие, т.к. аба абсолютны.
Пустота, это осознание, что атмана нет. Абсолютно там то, что в пустоте нет атмана, что в паратантре никогда нет парикальпиты.
Не могу с Вами согласиться. Пустотность в буддизме не есть отсутствие всего, но есть отсутствие независимого существования у того объекта, относительно которого утверждаетя пустотность. Сама же пустотность в Буддизме также не утверждается относительно абсолютно всех явлений. Так в буддизме есть понятие "постоянных феноменов" (так по крайней мере я слышал от Геше Ла), которые не зависят от причин, а потому постоянны и вечны. В качестве примера такого феномена буддисты приводят пространство.
Я лично не считаю пространство постоянным объектом, т.к. даже с точки зрения науки оно зависит от причин, оявляется после большого взрыва, взаимозависимо от времени, но если уж существует в буддизме само понятие таких объектов, стало быть они не пустотны. А Атман как раз относится к таким объектам, т.к. он независим ни от чего, а стало быть не пустотен.
Цитата:
Цитата:
Нужно размышлять, чтобы понять, что есть громадная разница между обождествлением себя с любым объектом и отождествлением себя с Единым Всем, Абсолютом. Когда мы говорим о последнем, то сам процесс отождествления теряет смысл, т.к. отождествление подразумевает наличие того, кто отождествляет и того, с чем отождествляет. Но это оказывается один и тем же - единым и тогда само отождествление пропадает.
Тогда зачем называть это атманом?
А зачем мы вообще что-то называем? Зачем Дзогчен называть дзогченом, ригпа - ригпа, а нирвана-нирваной?
Цитата:
Не нужно ли в итоге отождествиться с единым всем?
А я о чем?
Цитата:
В буддизме всё есть страдание, отождествившись со всем вы подчинили себя чистому страданию.
Не всё, а отдельные объекты. К единому всему это не относится.
Цитата:
Цитата:
На практике есть омрачения самые тонкие, которые могут сохраняться до последнего момента и лишь потом быть устранены. Если отождествление будет таким, то не вижу в этом ничего страшного. Это также как такое омрачение как стремление к достижению нирваны.
Тонкие омрачения, это всё конечно круто, но чему учит адвайта о толстых омрачениях типа убийства, воровства, обмане и ложных взглядах?
То, что не стоит ими омрачаться _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№62049Добавлено: Ср 21 Янв 09, 17:03 (16 лет тому назад)
Кайвасату пишет:
Выражались бы по русски, все бы было понятно.
Я выразился по русски.
Цитата:
Не по русски говорить "принцип отождествления", не добавляя отождествления чего с чем, говорить "там", когда непонятно, где это "там" и т.д. и т.п...
Это ваше желание не имеющее отношения к русскому языку.
Цитата:
Концепция и подход для меня и большинства людей синонимичны в контексте, если Вы имеtnt какое-то своё личное понимание этих понятий, то нужно было об этом сразу пояснять.
Концепция и подход далеко не синонимы. Если они у вас становятся синонимами, то это ваши личные проблемы.
Плюс, я сразу сослался на правильное мнение буддистов, если вы его упорно не хотите правильно понимать, то это ваши личные проблемы.
Перед тем как во всеуслышание заявлять, что я что-то не так написал могли бы разузнать про sakkaya-ditthi.
Если я ссылаюсь на буддйискую анатмаваду, а вы не знаете, что это такое и знать не хотите - то это конечно я виноват, я дурак, а вы не знающий и знать не желающий - умный.
Цитата:
Может и нормально в принципе, но в той Вашей конкретной фразе было плоховато.
Было всё прекрасно.
Цитата:
И Вы упорно игнорировали мой вопрос о том,чья же это концепция (по-Вашему - подход) и соответственно выводы...
Мне более интересно обсудить чтение моей фразы. Если не понятно что я говорю, то какой смысл что-то там обсуждать, не будет ли это глупо? Например, я противопоставляю конкретную концепцию подходу отождествления, потратил три поста на пояснение и самая последняя фраза, которую вы мне пишете (молчанием обошли мои объяснения перед этим как будто всё поняли), так вот вы пишете "чья же это концепция (по-Вашему - подход)", тоесть опять в пятый раз упорно отождествляете концепцию и подход (причем концепция является подходом, это оказывается "по моему", как будто бы я их не противопоставлял). Кому я объяснял и зачем? Не понятно. Например, я говорю "белое, это не чёрное", а вы пишете в итоге примерно так "так чьё же белое (по вашему - черное)". Это нормально?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
