Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен и Адвайта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61762СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 14:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk пишет:
Мой вывод.Вопрос об Отрицании или утверждении Атмана не имеет смысла.
  Верно.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61763СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 14:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому про Атман следует забыть.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61765СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 15:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Поэтому про Атман следует забыть.  Laughing
  Если не забывать при этом о практике, конечно.
  Про нирвану также можно забыть. А зачем о ней помнить, нужно просто избавляться от омрачений...
  А вот когда будуте пребывать в дхармакаи, тогда уже можете задуматься над тем, что ест нирвана и что есть атман...

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61766СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 15:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А зачем о ней помнить, нужно просто избавляться от омрачений...
Вполне возможно.

Цитата:
А вот когда будуте пребывать в дхармакаи
Пребывают только в сансаре Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61767СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 15:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А зачем о ней помнить, нужно просто избавляться от омрачений...
Вполне возможно.
 Так собственно Будда и учил только практическим вещам и молчал в ответ на вопросы о боге и т.п., потому как нужно придерживаться целесообразности.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

61773СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 16:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Дзогчен в прасангику вписать вообще невозможно, это противоречивые воззрения.

Шанкара прекрасно воспользовался мадхьямикой для своих целей. Почитайте нашего уважаемого Чайник2 - пустое для прасангиков есть вечное и т.п.
Ки, а где это можно почитать?  И как именно воспользовался? Ну конечно заимствования наверняка были, но эти системы все равно видятся мне разными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61774СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 17:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
test пишет:
test пишет:
Они отрицают не атман адвайты там, а сам подход полагания атмана как принцип отождествления (sakkaya-ditthi).
Кайвасату пишет:
Вы говорите, что Буддисты отрицают подход полагания атмана в качестве принципа отождествления? Но именно на этом форуме "КИ" как буддист мне пытался доказать, что атману свойственен принцип отождествления и неотъемлем от него.
Всё правильно он говорит.
   Значит Вы выразились неправильно, т.к. Ваши слова означали обратное сказанному им.
Я выразился правильно и мои слова обозначали соответственно его словам. Только их (мои слова) следует читать правильно, в буддийском контексте, а не в ошибочном, который они опровергают. Тоесть нужно понимать отношение буддистов к атману. Если думать, что буддисты отвергают какой-то конкретный атман, что его нет, то тогда "отрицают атман" противопоставляемое "отрицают полагание", читается как будто бы буддисты считают, что его нет, нет полагания как нет атмана. Но на самом деле буддисты не утверждают, что нет атмана, т.к. рассматривают не атман, а полагание, отвергая его как неблагое воззрение, т.е. "отрицают полагание" тут в смысле отвергают, отказываются. Однако полагание существует, просто это полагание не обязательный и неблагой поступок. (Т.е. это отрицание не экзистенциальное, а личное.)

Ушаков пишет:
отрицать ОТРИЦ’АТЬ , отрицаю, отрицаешь, ·несовер., что.
1. Отвергать существование, необходимость, обязательность чего-нибудь; приводить к уничтожению (·книж. ). «...Нельзя отрицать абсолютной истины, не отрицая существования объективной истины.» Ленин. Отрицать мораль.
2. Заявлять о неправильности чего-нибудь, опровергать, отвергать (какой-нибудь факт). Отрицать свое участие в деле. Отрицать очевидную истину.
Попробовал объяснить.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61782СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 18:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ки, а где это можно почитать?  И как именно воспользовался? Ну конечно заимствования наверняка были, но эти системы все равно видятся мне разными.

Об этом пишут почти в каждой книжке про адвайту. Шанкару его оппоненты даже называли крипто-буддистом - за сходство и использование идей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61783СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 18:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
Цитата:
Есть представление об атмане, но это представление сначала как-то конкретно создаётся (вопрос гносеологический), так вот буддисты отвергают (считают ошибочным, неблагим) сам этот процесс, а уж какой конкретно вид атмана этот мыслительный процесс генерирует вопрос второстепенный.
 Вы можете сказать это о любом представлении, в том также высказаться относительно сансары, дхармакаи, нирваны... Есть Атман, а есть представление об Атмане, о которых он собственно не зависит. Так о каком процессе Вы говорите и в чем его негатив?
О процессе создания представлений об атмане. Плохо оно тем, что человек принявший такое воззрение подчиняет себя страданию, стремится к страданию. Оно производит омрачения, омрачения неблагие поступки, а поступки болезненный плод.

Цитата:
Цитата:
Поэтому буддисты не опровергают конкретно атман адвайты или там двайты, не говорят, что атмана нет, они говорят, что этот конструкт (самскара) не дхарма, а фантазирование.
  Но в свою очередь это утверждение также является лишь концепцией и фантазия ничуть не меньшая.
Это эзотерики считают, что все концепции плохо, а не буддисты. Фантазия там меньшая, так как моё утверждение обоснованно. Более того, любому ясно, что всякое представление должно быть создано и можно проследить как оно создаётся. Убедиться создано ли оно из переплетения фантазий, надежд и ошибок или несомненных фактов. Например, то что у представления есть причина, это несомненный факт? Значит можно эту причину различить на своём опыте, это будет ещё один несомненный факт?

Цитата:
Вопрос выбора концепций - это дело добровольное, но утверждать, что одна из них верная, не имея сил это доказать в рамках общих для двух концепций оснований - вопрос другой.
Умные люди так не утверждают, если не могут обосновать свои утверждения. Общие рамки для любого здравого познания - логика и восприятие.

Цитата:
Цитата:
И эта самскара по своей природе неблагая. Тоесть критикуется сам аппарат мышления производящий атманов, а не его конечный продукт.
 Вы лишь подтверждаете моё предположение о том, что все буддийские отрицатели Атмана просто не знают, о чем они говорят. И, видимо, не хотят знать. Вам нет разницы Атман адвайты или двайты (где его в общем-то вроде бы и нет)... А разница есть.
Если что-то основывается на фантазии, то если у нас есть задача верного познания, то нам уже не важно насколько эта фантазия красивая и прекрасная, так как это уже фантазия, всё, это искусство, а не наука. Буддийская абхидхарма противоречит любой системе конструирования представлений о атмане, он там просто или 1) не нужен, или 2) вреден, третьего не дано.

Цитата:
Есть потому, что Вы отвергаете некий Атман, который соответствует Вашим о нем представлениям, но никак не соответствует представлениям об Атмане адвайтистом и именно поэтому суждения Ваши тут необъективны. Нет никаких Атманов в адвайте, а Единый Атман адвайты неконцептуален, недвойственнен, абсолютен.
Еще раз - буддисты опровергают не атман, они отвергают отождествление. И вы правы - мне глубоко пофигу какой кто придумывает атман. Адвайтисткий атман я тут не обсуждаю, я говорю только о буддийском воззрении.

Цитата:
Цитата:
Кайвасату пишет:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
Это природа существ.
  Вы уходите от прямого ответа. Вы говорите, что это природа существ, но это Ваше утверждение есть лишь концепция или подход. Поэтому я и спрашиваю, кто является носителем этой концепции. Явно не адвайтисты. А если её носителем являются буддисты, то это лишь показывает, что у них есть некое своё представление об атманЕ, которое в корне противоречит представлениям адвайтистов.
Будда утверждал, что самоотождествление одно из коренных омрачений любого существа. Самоотождествляться легко и естественно для всех существ, но плод этого - страдание.
Цитата:
Чей это подход полагания Атмана как принципа отождествления?
И кстати говоря, я не утверждал, что атман это принцип отождествления. Я противопоставил атман принципу отождествления. Принцип отождествления более важен, так как это генератор атманов.

Цитата:
Цитата:
Кайвасату пишет:
Явно не адвайты, т.к. Шанкара такому не учил, а совсем наоборот!
Кто-то учит конечному продукту, но продукт производится трудом, буддисты учат об этом труде.
 Да, буддизм очень практичен и в этом может многим ставиться в пример, согласен. Но нельзя сказать, что адвайта тоже не учит этому труду, учит. Как в буддизме некоторые моменты сначала познаются концептуально, а потом практически, так и в адвайте Атман сначала познается концептуально, но лишь практическое познание может считаться успехом в этом учении (конечно есть исключения и в адвайте и в буддизме, когда возможны случаи непосредственного прямого постижения).
В буддизме атман может познаваться, как я вижу, только с двумя целями:
   1) тренировка видения омрачения на небольшом поступке/проступке. Насколько я понимаю это не каноническая практика, однако я слышал, что монах такое практиковал.
   2) атман в переносном смысле для людей привязаннях к этому концепту, но в который вклыдывается совершенно другое буддийское значение, например непостоянство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61784СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ки, а где это можно почитать?  И как именно воспользовался? Ну конечно заимствования наверняка были, но эти системы все равно видятся мне разными.

Об этом пишут почти в каждой книжке про адвайту. Шанкару его оппоненты даже называли крипто-буддистом - за сходство и использование идей.
Шанкара придумал такой атман, который как бы не противоречит словам Будды.
Miri пишет:
There is hence nothing in these suttas that Sankara, the chief proponent of Advaita Vedanta, would have disagreed with.


Последний раз редактировалось: test (Пт 16 Янв 09, 19:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61786СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На деле, конечно противоречит.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
*****
Гость


Откуда: Kaluga


61787СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А мне кажется дзогчен близок православию 8)
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61788СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На деле, конечно противоречит.
Но что-то никто ответа на статью Miri Albahari не написал.

Miri Albahari:
     In none of these Buddhist suttas is there support for no-Atman theories of anatta. The message is simply to cease regarding the khandhas in those terms by which the notion of Atman has, itself, been so easily misconstrued. As we have seen, detaching oneself from the phenomenal entrails of psycho-physical existence was also a central part of Sankara’s strategy. There is hence nothing in these suttas that Sankara, the chief proponent of Advaita Vedanta, would have disagreed with.

Вот она на русском: http://sankara.narod.ru/atta.htm

Цитата:
     Итак, ни в одной из этих сутт мы не обнаруживаем какой-либо основы для интерпретации теории анатты как небытия Атмана: суть их состоит лишь в том, чтобы прекратить рассматривать совокупности в тех терминах, использование которых слишком легко приводит к формированию ложных концепций Атмана. Как мы уже имели возможность убедиться, отказ от отождествления Cебя с агрегатами феноменального психофизического бытия представляет собой основной элемент стратегии Шанкары, следовательно, в данных суттах нет ничего такого, с чем Шанкара, основной идеолог Адвайта-веданты, мог бы не согласиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61791СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Итак, ни в одной из этих сутт мы не обнаруживаем какой-либо основы для интерпретации теории анатты как небытия Атмана

Это известная сказка.

Цитата:
Но что-то никто ответа на статью Miri Albahari не написал.

Неуловимый Джо?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61792СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 19:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще буддисты могут опровергать какие-то виды атманов если они с явными ошибками, особенно в позднем буддизме такое практиковалось, когда анатмавада сформировалась как доктрина. Но классический метод, это опровержение на самого атмана, а генератора атманов. Поэтому некоторым кажется, что можно придумать такой атман хитрый, который не противоречит словам Будды. Но на самом деле нельзя. Два положения этому противоречат пратитьясамутпада и трилакшана.

Вот здесь есть интересная история: The Way to Become a Sotapanna:
The Venerable Mogok Sayadaw пишет:
     Let us go back to yesterday's story. The venerable Channa was to become a sotapanna. He was to become an arahant. When other arahants preached him the venerable Channa tried to observe anicca, dukkha, anatta (impermanence, suffering, non-self). But he did not realize nibbana, the cessation of all suffering. There was clinging to khandha. He kept wondering if there was anything that was atta (self) when all, viz., rupa, vedana, citta (matter, feeling, consciousness), when all five khandha are anatta (non-self). The Buddha and the venerable arahants taught him that all were anatta (non-self). He kept wondering if there was anything that was left as atta (self). He still did not want to let go of atta ditthi (wrong view of ‘self’ or ‘soul’). He wondered what he should rely on. When he wondered what he should rely on, tanha, mana, ditthi (craving/attachment, conceit, wrong view) set in. He was not satisfied with the venerables’ dhamma because he could not attain nibbana.
     He went to the venerable Ananda who tried to find out what was wrong. The venerable Ananda found that the venerable Channa could not attain nibbana because he was observing anicca dukkha anatta without understanding the Paticcasamuppada. Because he was observing anicca, dukkha, anatta without understanding the Paticcasamuppada, atta ditthi (wrong view of self or soul) and sassata ditthi (wrong view of eternalism) kept coming. He did not understand the Paticcasamuppada arising at the present moment inside him. He did not understand that when cause passed away, result passed away. He did not understand that result arose dependent upon cause. He did not understand the Paticcasamuppada.
     The venerable Channa did not gain benefit because he was observing without understanding the Paticcasamuppada. Only then did the venerble Ananda searched through all three baskets of the Buddha’s teachings. ‘There is the teaching by the Buddha to a monk of the Kaccayana clan. Listen to this,’ the venerable Ananda told the venerable Channa. He helped the venerable Channa dispel sassata ditthi (wrong view of eternalism), and uccheda ditthi (wrong view of annihilation). Let us observe the consciousness on breathing that we have been talking about.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.115) u0.090 s0.004, 18 0.010 [242/0]