Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен и Адвайта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

62331СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 01:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Будда рассуждал и буддисты рассуждают.
 Будда знал, а рассуждал для других, чтобы они поняли...  Wink

Цитата:
Цитата:
А факты тут не при чем. Факт сам по себе может существовать только как некий объект в некой отличной от него среде. Рассуждения объект-субъект, факт и воспринимающий факт - это не уровень Атмана.
О чём это вы. Если вы утврждаете, что атман не в поле фактов, то это хорошо.
 Он не в поле фактов, хотя боюсь, что Вы поняли меня по-своему...

Цитата:
Цитата:
Раз уж Вы коснулись физики, то онато как раз и дошла до открытия того факта, что все объекты связаны на миткроуровне между собой и изменения в одном влекут изменения в другом.
Это вы о чем конкретно?
 О квантовой связанности, некорректно называемой запутанностью.

Цитата:
Сами пишете - модели придумывают, поэтому они и меняются. А факты не придумывают, а точно устанавливают.
 Одни и те же факты играют в различных моделях совсем разные роли и имеют разные веса...
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62332СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 01:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
test пишет:
Будда рассуждал и буддисты рассуждают.
 Будда знал, а рассуждал для других, чтобы они поняли...  Wink
Ну вот то не рассуждал, то рассуждал. С вами приятно говорить.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А факты тут не при чем. Факт сам по себе может существовать только как некий объект в некой отличной от него среде. Рассуждения объект-субъект, факт и воспринимающий факт - это не уровень Атмана.
О чём это вы. Если вы утврждаете, что атман не в поле фактов, то это хорошо.
 Он не в поле фактов, хотя боюсь, что Вы поняли меня по-своему...
Я вас не понял, что показал вопросом "о чем это вы", а затем версией с "если".


Цитата:
Цитата:
Сами пишете - модели придумывают, поэтому они и меняются. А факты не придумывают, а точно устанавливают.
 Одни и те же факты играют в различных моделях совсем разные роли и имеют разные веса...
Факты не придумывают, вот в чём отличие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

62339СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 10:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
Будда рассуждал и буддисты рассуждают.
 Будда знал, а рассуждал для других, чтобы они поняли...  Wink
Ну вот то не рассуждал, то рассуждал. С вами приятно говорить.
  Зависит от подхода к явлению Будды. Так вроде гулугпинцы считают, что Будда уже был просветленным и лишь специально явился в образе Готамы для наставления людей. По другой версии он именно в инкарнации Шакъямуни сумел достичь состояния будды путем как раз в том числе и размышлений.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А факты тут не при чем. Факт сам по себе может существовать только как некий объект в некой отличной от него среде. Рассуждения объект-субъект, факт и воспринимающий факт - это не уровень Атмана.
О чём это вы. Если вы утврждаете, что атман не в поле фактов, то это хорошо.
 Он не в поле фактов, хотя боюсь, что Вы поняли меня по-своему...
Я вас не понял, что показал вопросом "о чем это вы", а затем версией с "если".
 О чем я, я уже объяснил ранее. Само наличие факта, само оперирование понятием "факт" уже предполагает наличие двойственности, а Атман недвойственнен.


Цитата:
Цитата:
Одни и те же факты играют в различных моделях совсем разные роли и имеют разные веса...
Факты не придумывают, вот в чём отличие.
  Придумывают, да еще как. И таких примеров очень много. Так самая известная фотография лохнесского чудовища, долго являлась фактом, но потом через лет 50 оказалось, что это фикция, автор снимка сознался. Долгое время в музее был выставлен череп, являвшийся подтверждением существования переходной стадии между обезьяной и человеком, являлся научным археологическим фактом, пока не раскрыли, что его умело составили падкие на теорию Дарвина археологи....
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62340СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 11:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
Будда рассуждал и буддисты рассуждают.
 Будда знал, а рассуждал для других, чтобы они поняли...  Wink
Ну вот то не рассуждал, то рассуждал. С вами приятно говорить.
  Зависит от подхода к явлению Будды. Так вроде гулугпинцы считают, что Будда уже был просветленным и лишь специально явился в образе Готамы для наставления людей. По другой версии он именно в инкарнации Шакъямуни сумел достичь состояния будды путем как раз в том числе и размышлений.
Об атмане?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А факты тут не при чем. Факт сам по себе может существовать только как некий объект в некой отличной от него среде. Рассуждения объект-субъект, факт и воспринимающий факт - это не уровень Атмана.
О чём это вы. Если вы утврждаете, что атман не в поле фактов, то это хорошо.
 Он не в поле фактов, хотя боюсь, что Вы поняли меня по-своему...
Я вас не понял, что показал вопросом "о чем это вы", а затем версией с "если".
 О чем я, я уже объяснил ранее. Само наличие факта, само оперирование понятием "факт" уже предполагает наличие двойственности, а Атман недвойственнен.
У вас факт и атман несовместимы - так это же буддисты и утверждают. Что и требовалось доказать.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одни и те же факты играют в различных моделях совсем разные роли и имеют разные веса...
Факты не придумывают, вот в чём отличие.
  Придумывают, да еще как. И таких примеров очень много. Так самая известная фотография лохнесского чудовища, долго являлась фактом, но потом через лет 50 оказалось, что это фикция, автор снимка сознался. Долгое время в музее был выставлен череп, являвшийся подтверждением существования переходной стадии между обезьяной и человеком, являлся научным археологическим фактом, пока не раскрыли, что его умело составили падкие на теорию Дарвина археологи....
Факты - устанавливают, а не придумывают. Придумывают - придумки, а подделки - фальсифицируют.

Даа, прекрасно, прекрасно. *важно удаляется*
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

62341СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 12:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Zabuka пишет:
зачем же менять модель, если факты неизменны? Как раз в том и проблема, что факты все больше начинают зависеть от наблюдателей! Модели еле успевают придумывать.
Сами пишете - модели придумывают, поэтому они и меняются. А факты не придумывают, а точно устанавливают.
Думают, что точно устанавливают! Уже много раз было так, что факты "подыгрывают" под концепцию исследователя. Особенно, если он уже привязался к какой-то выдуманной модели. Так, например, идея кварков была придумана сначала как красивая гипотеза, ни на чем не основанная, а уж затем их начали открывать в точности как придумали Smile  Сам Гелл-Манн как-то говорил, что его не оставляет ощущение, что он придумал кусок реальности или типа того. Правда, он был немного буддист, даже назвал свою идею "восьмеричным путем", эдакий негодяй! Very Happy
_________________
Don't worry, be happy!


Последний раз редактировалось: Zabuka (Чт 29 Янв 09, 13:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

62342СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 12:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
Кайвасату пишет:
test пишет:
Будда рассуждал и буддисты рассуждают.
 Будда знал, а рассуждал для других, чтобы они поняли...  Wink
Ну вот то не рассуждал, то рассуждал. С вами приятно говорить.
  Зависит от подхода к явлению Будды. Так вроде гулугпинцы считают, что Будда уже был просветленным и лишь специально явился в образе Готамы для наставления людей. По другой версии он именно в инкарнации Шакъямуни сумел достичь состояния будды путем как раз в том числе и размышлений.
Об атмане?
 Если и об Атмане, то он об этом не говорил  Wink  Он уделял первостепенное внимание практическим вопросам, а не космологическим, так и учил.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А факты тут не при чем. Факт сам по себе может существовать только как некий объект в некой отличной от него среде. Рассуждения объект-субъект, факт и воспринимающий факт - это не уровень Атмана.
О чём это вы. Если вы утврждаете, что атман не в поле фактов, то это хорошо.
 Он не в поле фактов, хотя боюсь, что Вы поняли меня по-своему...
Я вас не понял, что показал вопросом "о чем это вы", а затем версией с "если".
 О чем я, я уже объяснил ранее. Само наличие факта, само оперирование понятием "факт" уже предполагает наличие двойственности, а Атман недвойственнен.
У вас факт и атман несовместимы - так это же буддисты и утверждают. Что и требовалось доказать.
  Вот видите, Вы поняли всё так, как хотели понять, несмотря на мои разъяснения, данные дважды.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одни и те же факты играют в различных моделях совсем разные роли и имеют разные
 веса...
Факты не придумывают, вот в чём отличие.
  Придумывают, да еще как. И таких примеров очень много. Так самая известная фотография лохнесского чудовища, долго являлась фактом, но потом через лет 50 оказалось, что это фикция, автор снимка сознался. Долгое время в музее был выставлен череп, являвшийся подтверждением существования переходной стадии между обезьяной и человеком, являлся научным археологическим фактом, пока не раскрыли, что его умело составили падкие на теорию Дарвина археологи....
Факты - устанавливают, а не придумывают. Придумывают - придумки, а подделки - фальсифицируют.
  Вы решили поиграть с названиями?  Wink  Эти "придумки" долгое время считаются фактами, которые, как Вы выразились, установили, и лишь потом оказываетсЯ, что это вовсе не факты....
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62345СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 13:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
Если и об Атмане, то он об этом не говорил  Wink  Он уделял первостепенное внимание практическим вопросам, а не космологическим, так и учил.
Будда не рассуждал об атмане? *поднимает бровь*

Цитата:
Цитата:
Цитата:
О чем я, я уже объяснил ранее. Само наличие факта, само оперирование понятием "факт" уже предполагает наличие двойственности, а Атман недвойственнен.
У вас факт и атман несовместимы - так это же буддисты и утверждают. Что и требовалось доказать.
  Вот видите, Вы поняли всё так, как хотели понять, несмотря на мои разъяснения, данные дважды.
Наличие факта преполагает двойственность, а атман не двойственнен. Это разве не вы утверждаете? Атман не совмстим с фактами, я не против. Smile

Цитата:
Цитата:
Факты - устанавливают, а не придумывают. Придумывают - придумки, а подделки - фальсифицируют.
  Вы решили поиграть с названиями?  Wink  Эти "придумки" долгое время считаются фактами, которые, как Вы выразились, установили, и лишь потом оказываетсЯ, что это вовсе не факты....
Не, я предлагаю называть вещи своими именами. Факт фактом, придумку придумкой, фальсификацию фальсификацией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62346СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 13:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
test пишет:
Zabuka пишет:
зачем же менять модель, если факты неизменны? Как раз в том и проблема, что факты все больше начинают зависеть от наблюдателей! Модели еле успевают придумывать.
Сами пишете - модели придумывают, поэтому они и меняются. А факты не придумывают, а точно устанавливают.
Думают, что точно устанавливают! Уже много раз было так, что факты "подыгрывают" под концепцию исследователя. Особенно, если он уже привязался к какой-то выдуманной модели. Так, например, идея кварков была придумана сначала как красивая гипотеза, ни на чем не основанная, а уж затем их начали открывать в точности как придумали Smile  Сам Гелл-Манн как-то говорил, что его не оставляет ощущение, что он придумал кусок реальности или типа того. Правда, он был немного буддист, даже назвал свою идею "восьмеричным путем", эдакий негодяй! Very Happy
И что тут не факт или не установлено? Если наскребли фактов подтверждающих гипотезу, то чем провинились факты, они перестали быть фактами?

ps. Похоже сложно отличить факт от модели? Ох-ох.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

62347СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 14:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Zabuka пишет:
test пишет:
Zabuka пишет:
зачем же менять модель, если факты неизменны? Как раз в том и проблема, что факты все больше начинают зависеть от наблюдателей! Модели еле успевают придумывать.
Сами пишете - модели придумывают, поэтому они и меняются. А факты не придумывают, а точно устанавливают.
Думают, что точно устанавливают! Уже много раз было так, что факты "подыгрывают" под концепцию исследователя. Особенно, если он уже привязался к какой-то выдуманной модели. Так, например, идея кварков была придумана сначала как красивая гипотеза, ни на чем не основанная, а уж затем их начали открывать в точности как придумали Smile  Сам Гелл-Манн как-то говорил, что его не оставляет ощущение, что он придумал кусок реальности или типа того. Правда, он был немного буддист, даже назвал свою идею "восьмеричным путем", эдакий негодяй! Very Happy
И что тут не факт или не установлено? Если наскребли фактов подтверждающих гипотезу, то чем провинились факты, они перестали быть фактами?

ps. Похоже сложно отличить факт от модели? Ох-ох.
Две независимые лаборатории, верящие в разные модели, будут получать разные факты, вот о чем я говорю. Факты - это не модели, но они не абсолютны, об этом речь. Другое дело, что мы все в принципе разделяем сходные модели, потому-что живем в одном мире, вот и факты для нас вроде как одинаковые. Вода не горит, а дерьмо не тонет. Но чем дальше от бытовой эмпирики, тем факты становятся все более относительными. Элементарные частицы в присутствии наблюдателя ведут себя иначе, свет получает дуальную природу и тд и тп
Смотрите: 100 лет назад скорость сближения 2-х поездов, каждый из которых едет со скоростью 50 км/час была 100 км/час. Факт? Даже глупо было бы его оспаривать, настолько это очевидно! А сейчас уже это не так. Факты совсем другие.

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

62348СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 14:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кайвасату пишет:
Если и об Атмане, то он об этом не говорил  Wink  Он уделял первостепенное внимание практическим вопросам, а не космологическим, так и учил.
Будда не рассуждал об атмане? *поднимает бровь*
  Если он рассуждал об Атмане Адвайта-веданты, то мне хотелось бы это видеть [опускает приподнятую собеседником бровь].

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О чем я, я уже объяснил ранее. Само наличие факта, само оперирование понятием "факт" уже предполагает наличие двойственности, а Атман недвойственнен.
У вас факт и атман несовместимы - так это же буддисты и утверждают. Что и требовалось доказать.
  Вот видите, Вы поняли всё так, как хотели понять, несмотря на мои разъяснения, данные дважды.
Наличие факта преполагает двойственность, а атман не двойственнен. Это разве не вы утверждаете? Атман не совмстим с фактами, я не против. Smile
  O.K. Тогда добавлю, что Атман является единой реальностью.

Цитата:
Не, я предлагаю называть вещи своими именами. Факт фактом, придумку придумкой, фальсификацию фальсификацией.
  Название какого-то объекта зависит от давшего его субъекта, его понимания, национальных и исторических особенностей. Вот я же говорил, что какие-то явления являлись фактами для всех, но потом оказывались не фактами. Так и то, что сейчас называется фактом, может оказаться позже не фактом (хотя это относится далеко не ко всем влениям, я думаю)
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

62352СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 09, 21:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Природа материи тоже не разрушается. Тоесть материя, энергия неуничтожимы, а только лишь преобразуются из одного состояния в другое.
А природа ума не претерпевает подобных изменений. Материя меняется в зависимости от причин и условий, природа ума запредельна причинно-следственной связи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62364СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 09, 06:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
test пишет:
Природа материи тоже не разрушается. Тоесть материя, энергия неуничтожимы, а только лишь преобразуются из одного состояния в другое.
А природа ума не претерпевает подобных изменений. Материя меняется в зависимости от причин и условий, природа ума запредельна причинно-следственной связи.
Природа материи тоже запредельна, что такого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62365СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 09, 07:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
Если он рассуждал об Атмане Адвайта-веданты, то мне хотелось бы это видеть
Боюсь, что тогда его ещё не изобрели.

Цитата:
Цитата:
Не, я предлагаю называть вещи своими именами. Факт фактом, придумку придумкой, фальсификацию фальсификацией.
  Название какого-то объекта зависит от давшего его субъекта, его понимания, национальных и исторических особенностей.
Факты - устанавливаются, а не называются.

Цитата:
Вот я же говорил, что какие-то явления являлись фактами для всех, но потом оказывались не фактами.
Были объявлены фактами, но фактами не являлись.

Цитата:
(хотя это относится далеко не ко всем влениям, я думаю)
Это радует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

62366СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 09, 07:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
Две независимые лаборатории, верящие в разные модели, будут получать разные факты, вот о чем я говорю.
Ну и что - факты от этого становятся не фактами?

Цитата:
Факты - это не модели, но они не абсолютны, об этом речь.
В смысле не один факт в мире, а много?

Цитата:
Но чем дальше от бытовой эмпирики, тем факты становятся все более относительными. Элементарные частицы в присутствии наблюдателя ведут себя иначе, свет получает дуальную природу и тд и тп
Это не факты?

Цитата:
Смотрите: 100 лет назад скорость сближения 2-х поездов, каждый из которых едет со скоростью 50 км/час была 100 км/час. Факт? Даже глупо было бы его оспаривать, настолько это очевидно! А сейчас уже это не так. Факты совсем другие.
А сколько сейчас, если не секрет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

62367СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 09, 08:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Две независимые лаборатории, верящие в разные модели, будут получать разные факты, вот о чем я говорю.

Это нельзя называть научным фактом. Факты - то, что у все лабораторий будет одинаковым (при одинаковых условиях и т.п.).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.344) u0.103 s0.004, 18 0.009 [242/0]