№71082Добавлено: Пт 27 Ноя 09, 11:37 (14 лет тому назад)
В опровержении возражений этой темы, начиная с первого диспута и по порядку до пятого включительно:
1.
Некто сказал (Н): Противоположное не являющемуся действительным является действительным, так как являющееся действительным является действительным
А: Не охватывается, так как являющееся действительным является действительным, однако не являющееся не являющимся действительным является постоянным, приходим к этому, так как [оно - "не являющееся не являющимся действительным"] существует [как] одно отрицание [типа] "не существует", лишь отсекающее (bcad tsam) всё [то, что] не является действительным, приходим к этому, так как [оно] существует [как] одно отрицание [типа] "не существует", лишь отсекающее всё [то, что] не является [например,] кувшином, приходим к этому, так как то отрицание [типа] "не существует", лишь отсекающее всё [то, что] не является кувшином, является исключающим иное (утверждение или отрицание [типа] "не является") (gzhan sel) отрицанием "не существует кувшина" [и поэтому является постоянным].
2
Другой [пример опровержения]
Н: Противоположное недействительному является действительным, так как противоположное не являющемуся действительным является действительным,
А: Согласен
Н: Противоположное являющемуся недействительным является действительным, так как противоположное недействительному является действительным
А: Не охватывается
Н: Охватывается, так как противоположное являющемуся недействительным и противоположное недействительному - два, являются тождественными по смыслу
А: Согласен в вышестоящем [заключении]: (Противоположное являющемуся недействительным является действительным)
Н: Не являющееся недействительным является действительным, так как противоположное являющемуся недействительным является действительным
А: Согласие невозможно, так как не являющееся недействительным является постоянным
3
Некто сказал (Н): Противоположное не являющемуся кувшином является действительным, так как то противоположное не являющемуся кувшином является исключающим иное - собственным признаком смысла кувшина, так как существует исключающее иное, [которым (исключающим иное) является] собственный признак смысла кувшина.
А: Не охватывается [- правильно]
В вышестоящем [заключении] согласие невозможно, так как противоположное не являющемуся кувшином является постоянным, так как кувшин, противоположный не являющемуся кувшином (кувшин как противоположность не являющемуся кувшином), является постоянным, так как кувшин как обратно тождественное от не являющегося кувшином (bum pa ma yin pa las ldog pa) является постоянным, так как кувшин как обратно тождественное от отличного от кувшина (bum pa dang tha dad las ldog pa) является постоянным, так как обратно тождественное кувшина (bum pa`I ldog pa) является постоянным
4
Другой [пример опровержения]
Н: Кувшин как обратно тождественное от не являющегося кувшином является постоянным, так как кувшин как не являющееся отличным от кувшина является постоянным, приходим к этому, так как кувшин как не-отличное от кувшина является постоянным
А: (кувшин как не-отличное от кувшина не является постоянным)
Н: Кувшин как не-отличное от кувшина является постоянным, так как кувшин как являющееся тождественным с кувшином является постоянным
А: (кувшин как являющееся тождественным с кувшином не является постоянным)
Н: Кувшин как являющееся тождественным с кувшином является постоянным, так как тождественное с кувшином является постоянным
5
Некто сказал (Н): Предмет познания является противоположным не являющемуся плоским, так как является не являющимся не являющимся плоским
Сразу после этого следует добавить: А: Не охватывается [- правильно]
6
Некто сказал о проведенном [выше диспуте] (Н): Плоское является взаимоохватывающим [по типу] "является" с двумя - противоположным не являющемуся им и не являющимся не являющимся им, так как оно является несуществованием самости
А: Является тем, с чем нужно соглашаться (является порядком принятия согласия, `dod len thebs pa yin te), так как позволяет (chog) согласиться [с тем, что оно] является взаимоохватывающим [по типу] "является" с двумя - противоположным не являющемуся тем плоским и не являющимся не являющимся тем плоским
10
Некто сказал (Н): Только звук является звуком, так как [это] схоже (mtshungs) [с тем, что] только действительное является действительным
А: Согласен с "является только" (kho na yin), так как в звуке, являющимся звуком, не существует звук в качестве (gyur pa`i sgra) не являющегося звуком. Если так, то только постоянное является постоянным, однако обязательно сознается способом восприятия-признавания принятого - ["только постоянное является постоянным", но] не являющегося существующим того [только постоянного] (kyang de yod pa ma yin pa sogs khes len `dzin tshul shes dgos so)
11
Некто сказал (Н): Общее (spyir) является действительным, так как является предметом рассмотрения верного познания в качестве являющегося только действительным (dngos po kho na yin par gyur pa`I tshad ma`I gzhal bya)
А: (Общее не является предметом рассмотрения верного познания в качестве являющегося только действительным)
Н: Общее является предметом рассмотрения верного познания в качестве являющегося только действительным, так как является предметом рассмотрения верного познания в качестве действительного (dngos por gyur pa`I tshad ma`I gzhal bya)
А: (Общее не является предметом рассмотрения верного познания в качестве действительного)
Н: Общее является предметом рассмотрения верного познания в качестве действительного, так как верным познанием в качестве действительного постигается оно (dngos por gyur pa`I tshad mas khyod rtogs pa)
Собственное мнение [автора] - не охватывается
А: Согласен
Н: Общее не является предметом рассмотрения верного познания в качестве действительного, так как не является осознаваемым верным познанием в качестве действительного (dngos por gyur pa`I tshad mas dmigs pa ma yin)
А: (Общее является осознаваемым верным познанием в качестве действительного)
Н: Общее не является осознаваемым верным познанием в качестве действительного, так как не является существующим в качестве действительного
А: (Общее является существующим в качестве действительного)
Н: Общее не является существующим в качестве действительного, так как оно является постоянным
№84791Добавлено: Чт 02 Дек 10, 15:19 (13 лет тому назад)
Скажите, а нет никакой возможности переводить все это на литературный русский язык?
Это я не в порядке критики, я восхищен Вашим упорством в работе над этой сложнейшей темой.
Но согласитесь, когда начинаешь это читать, периодически возникает впечатление бреда.
Сергей Хос
№84815Добавлено: Пт 03 Дек 10, 01:10 (13 лет тому назад)
Мне кажется, что методологически правильно было бы сперва сделать максимально полную сводку основных категорий: какие бывают виды тожества и различия, точно определиться с тем, что есть сущность, а что - природа, что значит "не охватывается", а что - "согласен в основе". И дать все это в виде развернутого толкового глоссария, по возможности следуя при этом стилистическим особенностям русского языка.
Может, правда, эта работа уже проделана, просто мне не попадалась? но не похоже...
№84824Добавлено: Пт 03 Дек 10, 04:15 (13 лет тому назад)
На мой скромный взгляд, правильно было бы использовать не выдуманные фразы, пусть и снабженные пространными дефинициями, а устоявшиеся в русском языке для данных смыслов термины и обороты. Плюс ко всему, только для подстрочника (да и то не всякого) уместно пытаться передавать на русском языке синтаксис тибетского предложения. _________________ Буддизм чистой воды
№84836Добавлено: Пт 03 Дек 10, 12:51 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
На мой скромный взгляд, правильно было бы использовать не выдуманные фразы, пусть и снабженные пространными дефинициями, а устоявшиеся в русском языке для данных смыслов термины и обороты. Плюс ко всему, только для подстрочника (да и то не всякого) уместно пытаться передавать на русском языке синтаксис тибетского предложения.
Либо перевести все это на логический метаязык и писать формулами.
Представленный здесь перевод - это, ведь, в сущности, калькирование, с попыткой сохранения структуры тибетской фразы и почти дословным переводом терминов.
Впрочем, могу предположить, что для кого-то, возможно, в целях изучения, именно так и нужно переводить. Просто я не представляю, на какую аудиторию это рассчитано. М.б. проще тибетский выучить? там ведь реально не больше трех десятков слов используется во всем тексте.
Извиняюсь за критику, конечно. Все равно, слава чайнику за титанический труд!
№85655Добавлено: Ср 15 Дек 10, 12:33 (13 лет тому назад)
СХ
Честно говоря, не понимаю, как можно перевести диспут на литературный русский язык.
Критика всегда полезна. В предыдущем варианте перевода были существенные ошибки, но никто не сообщал об этом. Я было подумал, что эта тема не интересна за пределами дацанов, и не брался за устранение ошибок.
сводка основных категорий и практическое применение диспутов сделана в работах, которые указаны в списке литературы (сводка основных категорий: 6. Донец А. М. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной азии", 4. Джанжа Ролпи Дорже. "Источник мудрецов. Раздел "Логика"". Тибето-монгольский терминологический словарь буддизма. Пер. с тиб: А. Базаров, СПб: Б&К, 2001 и др. А также ТИБЕТСКО - РУССКИЙ СЛОВАРЬ БУДДИЙСКИХ ТЕРМИНОВ - http://dharma.org.ru/board/topic2278.html? (скоро выложу исправленный и дополненный вариант). Практическое применение и ведение диспутов: 1. Базаров А. А. "Институт философского диспута в тибетском буддизме"; "Софистическая практика и составляющая тибетобуддийской рациональности «прасанга»"; "Искусство "ошибки" как переход от логико-теоретического к практическому").
Меня попросили сделать этот перевод учащиеся, чтобы понять смысл того, о чем говорится на тибетском, и интересующиеся этой темой, которым тибетский учить проблематично. Конечно, на тибетском лучше, но некоторым тибетский не доступен, а интерес к этим основам, к фундаменту Учения имеется. А некоторым сначала трудно понимать смысл диспутов на тибетском. Вот для такой аудитории и рассчитан этот перевод.
№90903Добавлено: Ср 16 Мар 11, 12:54 (13 лет тому назад)
А. М. Донец. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии"
Работы по "Собранию тем" являются учебными пособиями, к детальному прорабатыванию которых обращаются сразу же при поступлении на религиозно-философские факультеты (mtshan nyid kyi grwa tshang) - базовые для данной системы монастырского образования.
Эти тексты имеют очень специфическую форму изложения материала, которая наилучшим образом подготавливает к диспуту - основному методу обучения - и приводит к вырабатыванию весьма своеобразного стиля философствования, сохраняющегося затем в течение всей последующей жизни. В связи с этим Ш. Онода пишет: "Тексты жанра bsdus grwa были одним одними из влиятельных работ тибетской философской литературы, ибо больше, чем любой другой жанр текстов, они определяли, как философы в преобладающих традициях тибетского буддизма (наши Учителя - прим. моё, И.К.) рассуждали и концептуализировали" [Онода, 1992, с. 59].
Предполагается, что указанные работы знакомят с основными категориями системы Дигнаги-Дхармакирти, которую условно именуют "саутрантикой, следующей доказательству" (rigs pa`I rjes `brang). Подобное ознакомление делает возможным последующее детальное прорабатывание текстов по этой системе, а также обеспечивает стандартной терминологией, которая используется при объяснении других учебных предметов и написании философских трактатов по разной тематике. Так, Дж. Дрейфус констатирует: "Большинство тибетских философских рассмотрений отражает сильное влияние Дхармакирти. Они включают его словарь, даже когда рассматривают философию мадхъямаки. Такие понятия Дхармакирти, как валидное познание и исключение, часто используются в монастырских дебатах на разные темы. Формат дебатов, который еще очень популярен среди тибетцев, тоже базируется в основном на логике Дхармакирти, такова же и большая часть базового словаря, используемого тибетскими студентами (- нашими будущими Учителями - прим. моё, И.К.) в их образовании. Это обеспечивает тибетских философов стандартной терминологией, которая используется как каркас для исследования в различных областях буддийской философии" [Дрейфус, 1997, с. 19-20].
Изложенное убедительно свидетельствует о том, что установление круга значений базовых терминов, объясняемых в работах по "Собранию тем", служит своеобразным ключом к адекватному уяснению смыслосодержания тибетоязычных религиозно-философских текстов, особенно - устанавливающих воззрение. В отечественной же буддологии этому предмету пока уделялось не так уж и много внимания. В известной мере это объясняется несколько пренебрежительным отношением к "учебникам", а также специфической формой изложения материала в текстах данного типа, крайне затрудняющей адекватное уяснение их смысла. Следствием этого является малодоступность для отечественных буддологов (и буддистов - прим. моё, И.К.) содержания огромного массива тибетоязычной философской литературы и довольно слабое понимание того стиля философствования, который формируется у студентов (- наших будущих Учителей - прим. моё, И.К.) в процессе изучения курса "Собрание тем".
Термин bsdus grwa ("собрание тем"), в широком смысле, обозначает вводный курс обучения, включающий последовательное изучение трех базовых предметов, которые с известной долей условности называют онтологией (bsdus grwa), эпистемологией (blo rig) и логикой (rtags rig). В более же узком смысле - это то, что объясняется в работах по "Собранию тем", то есть, преимущественно, "онтология". Поскольку рассмотрение категорий подобной "онтологии" составляет основное содержание работ по "Собранию тем", их знание предполагается последующим ознакомлением с логикой, эпистемологией и другими учебными предметами, а также служит своеобразным фундаментом для изучения тибетоязычной философской литературы, то, очевидно, исследованием именно этой базовой системы категорий и нужно заняться в первую очередь.
А. М. Донец. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии"
Исследование тибетоязычной философской литературы приводит к мысли, что лишь последовательное и систематическое прорабатывание обязательной дацанской литературы может послужить единственно подходящим "плацдармом" для проникновения на "территорию" центральноазиатской философии. Ведь большинство авторов философских трактатов прошло курс дацанского обучения и поэтому в своих философских дискурсах они оперируют категориями базовой системы, о содержании и объеме которых можно получить более или менее ясное представление исключительно путем детального изучения предмета "Собрание тем", а также ряда других, и никак иначе.
К истории буддологической школы Ф.И. Щербатского
М. Н. Кожевникова
К истории создания Института буддийской культуры (ИНБУК) АН СССР: 1927-1930 гг. Значение научных экспедиций школы академика Щербатского
(Конференция «Рериховские чтения». СПб., 2003).
http://mk-site.spb.ru/buddhism/buddhology-history/113/
Востриков же, со своей стороны, начав работу над Праманавартикой, сам сформулировал проблемы следующим образом: "Особенно же меня печалит то обстоятельство, что я совершенно не знаю тибетских определений философских понятий. Без них можно было бы обойтись, если бы я знал хорошо тибетский язык, но я тибетский язык знаю плохо, а определения же не знаю совсем. А без этого я не в состоянии обсудить как следует, не в состоянии добиться от моих лам настоящих объяснений. И я все больше чувствую, что мне необходимо здесь последовать примеру лам и просто напросто вызубрить наизусть bsdus grwa rtags rigs и blo rigs и потом со здешними монахами хувараками устроить нечто наподобие chos rgwa.
…
Обермиллер берется за изучение рекомендованных курсов и озывается об этом следующим образом: "Относительно первого из этих сочинений (т. е. текста "Дуйра" Агван-Даши. – М. К.) могу сказать, что оно мне принесло очень большую пользу, тем более, что дало мне в четкой ясной форме определения многих необходимых терминов и полные перечисления … понятий". После того, как мы посидели над Дуй-ра и все время при этом упражнялись в тальчира (формулах логического вывода. – М. К.), мы приступили к Ло-Ригу. Здесь довольно много мне было уже известно по Nyanabindu[25], но очень многое я встретил впервые."
В Ацагате Обермиллер исписал две толстые общие тетради конспектами определений понятий по Дуй-ра и переводом текста Лорига (неопубликованный перевод на английский язык под названием "The Categories of Knowledge" – в Архиве СПб О ИВ РАН Фонд 100, оп.1. №16). В дальнейшем выписки из обермиллеровского перевода вошли в работу Ф. И. Щербатского по буддийской логике.
Востриков в следующем году пишет (от 21 июля 28 г.): " Занимаюсь я сейчас еще и по bsdus grwa, ибо чую, что чем дальше, тем больше становится это мне необходимым для бесед с ламами – пожалуй, не меньше, чем монгольский язык. Пока что дело дается не так быстро, как хочется, но если дальше пойдет лучше, то из этой работы может выйти статья, если не целая книга и причем по вопросу новому и в сущности очень важному для чтения и проникновения в самую суть и строй тибетской комментаторской оригинальной литературы."
№90904Добавлено: Ср 16 Мар 11, 13:03 (13 лет тому назад)
Продолжается перевод текста "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов"
Автор этого текста не Нгаван Таши, как было заявлено ранее, а Ра Сонам Вангьял (rwa bsod nams dbang rgyal):
С малых лет учился в Лавран Ташикиле, изучал у Дэти Лобсан Дондуба и Ригпи Сенчен Лобсан Нейтена Дуйру, Лориг, Тагриг и Парчин. Прославился как несравненный мастер диспута. Позже переехал в Уй и поступил в Дре Гоманг, старательно изучил все 5 трактатов и стал геше на Монлам Ченмо, принял монашеские обеты от Тичен Намка Санга, направился в Гюто и стал сведущ в тантре, выслушал множество наставлений от Панчена Палден Еше, Тичен Намка Санга, Чанкья Тамче Кенпа, Дже Нгаванг Джямпа, Такпу Дувби Вангчука, Драк-гьяб Понлоб Лобсан Чойпела и других Учителей. Затем вернулся в Ташикил, выдержал диспут, в котором явил искушенность в познаниях 5 трактатов вместе с Дуйрой. В 1773 году взошел на трон настоятеля Ташикила и пробыл на нем пять лет. После этого проводил время в преподавании и сочинительстве и в 98 лет ушел в Дхармакаю. Он является пятнадцатым патриархом Ташикила.
Наиболее известные трактаты, написанные им: bsdus grwa'i rnam gzhag, legs bshad snying po'i dka' gnad kyi zin bris, rnam thar sgo gsum gyi mtha' dpyod, 'dul ba'i spyi bstan ljags zhus kyi 'phro can
Путаница с авторами получилась по причине того, что в одной книге содержатся два текста. Нгаван Таши - автор второго текста.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
