№91907Добавлено: Чт 07 Апр 11, 09:49 (14 лет тому назад)
Последний вариант перевода "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов" (bsdus gzhung nyi ma'i od zer) Ра Сонам Вангьяла
Переведены 23 главы из 28. Не переведены: Толкование способа принятия, Толкование шести звуков, Способ подсчета основ отрицания, Поверхностное толкование прасанги (выведения) и Толкование соединения дополнительных определений.
В переведенных главах имеется около 30 непонятных мест с приведенным оригиналом на тибетском, поскольку отсутствует эл.связь с помогавшим мне ранее Учителем. Буду очень благодарен за подсказки.
№105397Добавлено: Пн 02 Янв 12, 20:35 (13 лет тому назад)
Закончен перевод первых 13 глав текста "жанра" "дуйра" (собрание тем для диспутов)
"Великое [и] превосходное объяснение, указующее трем видам умов - с высшими, средними и низшими [способностями] - суть комментария великого трактата, комментирующего верное познание (Праманаварттика), называемое "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев"
tshad ma'i dgongs 'grel gyi bstan bcos chen po rnam 'grel gyi don gcig tu dril ba blo rab 'bring tha ma gsum tu ston pa legs bshad chen po mkhas pa'I mgul brgyan skal bzang re ba kun skong zhes bya ba bzhugs so
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№105413Добавлено: Вт 03 Янв 12, 00:35 (13 лет тому назад)
А перевод на нормальный русский, принятый среди сведующих в логике, или на отвратный суржик с "не охватывается", "обратно тождественное" и т.п. бессмысленными и режущими ухо любого, изучавшего логику на русском языке, названиями? Мне, например, из-за этого суржика просто неприятно читать переводные трактаты. Прошу переводчикам изучить Лихтарников Л.М., Сукачева Т.Г. Математическая логика. Лань. 1999. 285 с и начать, наконец, излагать логику общеизвестным способом. А то читаешь и гадаешь - что же это значит, из-за неясности обозначений. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№105414Добавлено: Вт 03 Янв 12, 00:37 (13 лет тому назад)
Цитата:
1. Если некоторые говорят: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным
В нашей науке, т.е. логике, известной всем математикам и другим ученым так говорить не принято. У вас перевод не на известный специалистам по логике русский, а на суржик, вы изобретаете терминологический велосипед. Говорят наши ученые:
Для любого цвета верно, что этот цвет является красным.
Цитата:
[тогда] приходим к тому, что:
Цвет белой раковины является красным, так как является цветом (букв. обладатель дхармы (chos can) - цвет белой раковины; приходим (thal) [к тому, что он] является красным, так как (phyir) является цветом). Охватывание [должно] приниматься [оппонентом] (khyab pa khes) (то есть со слов оппонента все цвета являются красными, и поэтому он не может сказать, что "цвет не охватывается тем, что является красным").
9/10 аргумента - труха, происходящая из отсутствия нормальных обозначений. Говорят наши ученые:
Для любого цвета верно, что этот цвет является красным
И
Цвет белой раковины - цвет
-----------------
Для цвета белой раковины верно, что этот цвет является красным.
Получено противоречие.
Цитата:
Если [аргумент, по мнению оппонента] не обоснован (не признается верным, не имеет места) (ma grub na) (т.е. если оппонент не согласен, что цвет белой раковины является цветом), то [следует сказать:] приходим к тому, что:
Цвет белой раковины является цветом, так как является белым.
Далее идет сплошная труха, абсолютно никому не нужная.
Вообще достаточно такого доказательства, изложенного русским языком:
Назовем цветом элемент множества {красный, белый, синий,...}
О. Для любого цвета верно, что этот цвет является красным.
В. Пусть цвет = синий. Тогда верно, что синий является красным. Противоречие.
Здесь цвет - переменная, для любого - квантор всеобщности. В Тибете с переменными в логике туго было, видимо. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вт 03 Янв 12, 01:08), всего редактировалось 1 раз
А перевод на нормальный русский, принятый среди сведующих в логике, или на отвратный суржик с "не охватывается", "обратно тождественное" и т.п. бессмысленными и режущими ухо любого, изучавшего логику на русском языке, названиями? Мне, например, из-за этого суржика просто неприятно читать переводные трактаты. Прошу переводчикам изучить Лихтарников Л.М., Сукачева Т.Г. Математическая логика. Лань. 1999. 285 с и начать, наконец, излагать логику общеизвестным способом. А то читаешь и гадаешь - что же это значит, из-за неясности обозначений.
Правильно, излагать надо на современном языке. Но это перевод, всёж таки, нельзя подставить современное, прекрасное понятие в древний текст, ведь автор его не подразумевал.
А перевод на нормальный русский, принятый среди сведующих в логике, или на отвратный суржик с "не охватывается", "обратно тождественное" и т.п. бессмысленными и режущими ухо любого, изучавшего логику на русском языке, названиями? Мне, например, из-за этого суржика просто неприятно читать переводные трактаты. Прошу переводчикам изучить Лихтарников Л.М., Сукачева Т.Г. Математическая логика. Лань. 1999. 285 с и начать, наконец, излагать логику общеизвестным способом. А то читаешь и гадаешь - что же это значит, из-за неясности обозначений.
Правильно, излагать надо на современном языке. Но это перевод, всёж таки, нельзя подставить современное, прекрасное понятие в древний текст, ведь автор его не подразумевал.
Но ведь переводили-то не для перевода как такового, а для практического применения. С точки зрения перевода для нужд истории философии - все прекрасно, но для высшей цели использовать это старье абсурдно и крайне неудобно, хотя именно это и предлагается, по-сути. Используя такие тексты по прямому назначению, уподобляешься человеку, который, крайне спеша и имея возможность ехать к цели на машине, использует, тем не менее, дряхлую клячу. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№105417Добавлено: Вт 03 Янв 12, 01:23 (13 лет тому назад)
Да, несмотря на это, их позиция очень близка к позиции Маркса, если вообще не совпадает с ней, если продраться к позиции прасангиков через слои словесных обносков.
Наши, русские пандиты. говорят вместо "x не охватывается P" следующее "неверно, что для любого x P(x)". Это я чайник2, как придерживающегося одного со мной воззрения, наставляю, чтоб в дискуссиях с русскими или другими европейскими пандитами он говорил правильно, так чтоб они понимали, и разрушал бы, владея их языком, их ложные воззрения. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№105418Добавлено: Вт 03 Янв 12, 01:44 (13 лет тому назад)
Цитата:
Два: существование верного познания, постигающего [нечто как] существующее, и существующее являются равнооохватывающими [по типу] «является» (yin khyab mnyam), так как если верное познание, постигающее [нечто как] существующее, является существующим, [оно] охватывается [тем, что это нечто] является существующим, [и,] если [нечто] является существующим, [оно] охватывается [тем, что] верное познание, постигающее [это нечто как] существующее, является существующим.
...
Три: действительное, произведённое (byas pa), непостоянное (mi rtag pa) тождественны по смыслу.
...
Два: материальное и чувственное тождественны по смыслу.
Если подразделять оба: материальное и чувственное, то существует два [их вида]: внешнее чувственное (phyi'i gzugs) и внутреннее чувственное (nang gi gzugs).
Золотые слова, радующие всякого марксиста, прямо-таки песня для ушей знающих философию! Если б они только русским языком были высказаны... Предлагаю чайник2 для упрочения правильного воззрения написать учебник, подобный показанному, но с использованием современной терминологии, принятой в логике. Один я не справлюсь с этой задачей, ибо не всегда в силах продираться сквозь нагромождения архаичной терминологии. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Собственно, помощь чайника2 нужна именно для того, чтоб текст был именно по дуйра, т.е. чтоб никто не говорил, что я накладываю свои личные интерпретации и тем самым искажаю суть. Я хочу выступать лишь в качестве переводчика на нормальный язык, причем чтоб мой перевод был одобряем традиционными знатоками. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№105488Добавлено: Вт 03 Янв 12, 08:43 (13 лет тому назад)
Вантус
Во-первых, это перевод, а не интерпретация. Поэтому как я могу написать Для любого цвета верно, что этот цвет является красным, если в тексте нет слов "любой", "верно", а есть другие слова?
Во-вторых, этот перевод сделан для определенной группы пользователей - тех, кто стремится понять именно дуйру, а не ее толкование западными логиками, кто стремится освоить диспуты - мощнейшее средство для практики праджняпарамиты, а как с вашими примерами Пусть цвет = синий. Тогда верно, что синий является красным. Противоречие вести диспут, выявляя отсутствие\наличие трех свойств правильного аргумента, я не знаю.
О. Розенберг: "... отнюдь не следует стремиться к изложению системы буддийской философии в рамках какой-либо европейской системы. По мере возможности изложение следует вести на простом языке, избегая специальных терминов и воздерживаясь от подчеркивания параллелей. Внесение в буддийскую схему идей европейской философии крайне опасно, оно легко может привести к превратному пониманию буддизма: каждый из технических терминов имеет свое установленное отношение к целому ряду других, которые невольно всплывают по ассоциации. Если поэтому два термина - один европейский, другой буддийский - даже соответствуют друг другу, то связанные с ними ассоциации могут быть совершенно иными, вот почему перевод буддийских терминов и вообще философских терминов чужих систем столь труден." (Розенберг О.О.. Труды по буддизму. М.1991, С.81-82).
Если у Вас другие цели и другая группа пользователей, то пожалуйста, используйте и меняйте.
Это я чайник2, как придерживающегося одного со мной воззрения, наставляю
№105496Добавлено: Вт 03 Янв 12, 12:06 (13 лет тому назад)
Вы могли бы дать ссылку на последнюю версию перевода? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
