№2174Добавлено: Чт 02 Июн 05, 11:36 (20 лет тому назад)
RCH пишет:
У кого другое мнение просто перечитайте книгу ННР "КРУГ ДНЯ И НОЧИ", она есть в сети.
Я лишь хочу привести более полную цитату из нее, взяв кусочки из п.п. 11 и 12. Последовательность (думаю, и смысл) сохранены:
Цитата:
11
Это восприятие (шепа: shes pa), или чистое присутствие (ригпа), о котором мы здесь говорили, возникает в самый первый неожиданный момент, прежде чем ум получил возможность начать работу, действуя на двойственном уровне субъекта и объекта.
.........
Находясь в этом состоянии присутствия, мы оказываемся в так называемой дхармате, истинном состоянии бытия.
Да? Ну допустим.
Цитата:
12
Поскольку это естественное состояние первоначального мгновенного восприятия (skad cig ma yi shes pa rnal ma) попадает в истинное состояние бытия (chos nyid ma dang `phrad pas), как в объятия своей матери, то можно сказать, что это поистине дхармакая. Что символизирует эта встреча с собственной матерью?
"Можно сказать"? "Поистине"?
Или дхармакая?
Цитата:
Мать Дхармата (Чонидма: chos nyid ma) символизирует истинное состояние бытия как оно есть, и от нее возникают все феномены (дхармы; чо: chos), как от матери рождаются дети.
Как от матери рождаются дети мы все знаем. А как от символизирующей дхарматы возникают все !! феномены?
Цитата:
В Тантре говорится, что все появляется из шуньяты, или пустоты:
Ай, молодца!
Цитата:
так, например, сначала возникает элемент "ветер"
Например, как?
Что это за объяснение такое?
Цитата:
, или ваюмандала, за которым поочередно следуют все остальные элементы.
Это "объяснение" ничего не объясняет.
Цитата:
Таким образом,
Каким ещё таким образом?
Цитата:
шуньята, или пустота, — это состояние вещей как таковых,
С какой стати?!
Цитата:
и мы называем его кадаг (ka dag): "чистое с самого начала". Поскольку все возникает из дхарматы, то ее называют матерью.
№2182Добавлено: Чт 02 Июн 05, 12:20 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Кусочки из МШШ...
Поскольку все дхармы изначально являются только сознанием и по сущности своей не сводятся к различающей мысли, тем не менее, когда сознание охвачено заблуждением, его непробужденность полагает начало различающей мысли, вследствие чего сознание начинает воспринимать весь мир объектов. Поэтому и говорят о наличии непросветленного неведения. Тем не менее природа сознания не подвержена возникновению и поэтому является сияющим светом великой премудрости.
Прекрасный отрывок. Но в дзогчен говорят об отсутствии непросветленного неведения: то, что в сутре называют наличием непросветленного неведения, им поистину не является. Как можно говорить, что это воззрение тождественно дзогчен? Нет, не тождественно.
Цитата:
Первый — тип еще не-соответствия. Обычные люди, последователи двух низших Колесниц и бодхисаттвы, у которых только лишь возникло стремление к пробуждению на основе воздействия на их сознание этих следов-впечатлений по причине силы их веры, могут заниматься практикой совершенствования. Не обретя, однако, еще сознания неразличения, они продолжают стремиться к соответствию свойствам субстанции реальности. Не обретя еще способности к совершенствованию свободных деяний, они продолжают стремиться к соответствию свойствам функциональных проявлений реальности.
Прекрасный отрывок. Но в дзогчен говорят о том, что никакие существа никогда не покидали состояния единого вкуса и представление о (не-)достижении сознания неразличения - это ошибка "низших колесниц". Как можно говорить, что это воззрение тождественно дзогчен? Нет, не тождественно.
Цитата:
Второй — тип уже соответствия. Бодхисаттвы, обретшие Дхармовое Тело и сознание неразличения, находясь в единстве с субстанцией будд и обретя свободу деяний совершенствования, пребывают в соответствии со свойствами функциональных проявлений мудрости всех будд. Они опираются только на силу Дхармы, самоестественно спонтанно самосовершенствуясь; они получают постоянное воздействие со стороны истинной реальности и проникают в нее, уничтожая таким образом непросветленное неведение.
Прекрасный отрывок. Но в дзогчен говорят о том, что непросветленное неведение не возникало и таким образом никто его не может уничтожить. Как можно говорить, что это воззрение тождественно дзогчен? Нет, не тождественно.
Цитата:
Будучи самоестественными, они совершили все виды превосходящих всякое мышление деяний и проникли во все места мира благодаря своему тождеству с истинной реальностью как она есть.
Я привел объяснение что такое самосовершенство в дзогчен. Предлагаю анализировать сходство по смыслу, а не по сходным буквам.
Что касается цитат о непробужденном сознании, то я о них сказал выше в самом первом комментарии к цитатам.
Как видите, мне не пришлось заниматься вольным интерпретированием цитат. Я прямо указал вещи, которые в дзогчен считаются неполным воззрением.
Что касается причисления к "школам татхагатагарбхи" на основании того, что дзогчен, равно как и махамудра, равно как и тантрические школы и мало ли кто поддерживают тезис о татхагатагарбхе, то давайте тогда всех их заодно с татхагатагарбхой причислим еще и к подшклое мадхьямаки, потому что так же поддерживается понимание пустотности как в мадхьямаке, а мадхъямаку причислим к подшколе тантры, потому например, что мадхъямака это только философское обоснование практики тантра-йоги. А тантру еще к чему нибудь причислим. И кончится все это полнейшим винигретом.
Все это по моему мнению классификации от балды, к тому же с мутной мотивацией. Понятно что все что хочешь можно интерпретировать и так и эдак: но какой в этом прагматический смысл? Я понимаю когда учения делят на основе постепенности и непостепенности. Есть прагматический смысл. Я понимаю, когда учения делят на философские и йогические. Тоже понятно. Для шлифовки воззрения есть смысл проанализировать по окончательности воззрения. А вот телеги типа "дзогчен произошел из Чань"(с) Торчинов, "дзогчен это всего лишь практика воззрения мадъямаки"(с) кто то из русских гелуг, "дзогчен это подшкола татхагатагарбхи"(с) ваш -- вот это все какая то пурга, связанная, помоему, только с тем, что у людей слишком много свободного времени.
№2184Добавлено: Чт 02 Июн 05, 12:45 (20 лет тому назад)
Садхак пишет:
Что-то не доходит, вернее, доходит по смыслу проведенного так разделения, но не по сути
Изначальная чистота относится к природе дхарм, а самосовершенство к природе ригпа.
Некорректно называть дхармы самосовершенными. Ведь они не имеют собственной сущности, их называют поэтому тАковыми. Они не совершенные, ни не-совершенные. То, как они предстают, зависит от кармы воспринимающего. Или её отсутствия - тогда они предстают не-каким, как-есть, тАковыми.
Раскрывать благие возможности при созерцании дхарм может лишь сознание, просветленное о природе дхарм - поэтому его называют самосовершенным - то есть оно само носитель качества воспринимаемого совершенства.
Все снова упирается в точное, а не ассоциативное использование терминов, которыми пользуешься. Тогда все вопросы отпадают.
Последний раз редактировалось: Samadhi Undercover (Чт 02 Июн 05, 13:05), всего редактировалось 1 раз
№2186Добавлено: Чт 02 Июн 05, 13:01 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
МШШ:
Поэтому сутра гласит: “Если живое существо может созерцать лишенное различающей мысли сознание, это значит, что оно приближается к мудрости Будды”.
Тут видно, что речь идет о том, что живое существо может сразу "созерцать лишенное различающей мысли сознание", и тем самым "приближаться к мудрости Будды". Это и есть непостепенный путь - его суть одна, что в Дзогчен, что в Чань
Вы правы. С разницей в том, что чань, как и положено высшей сутре, указывает причиной освобождения очищение сознания от различающей мысли(как расписано в МШШ в вашей цитате например), а дзогчен указывает причиной освобождения(практикуя воззрение в разделе семде) очищение от всех представлений о якобы существующих препятствий, например о том, что препятствием мудрости будды является различающая мысль. Оставить всякие ложные идеи и успокоиться в истинной реальности, потому что она уже есть, её не нужно искать вне уже наличного, и вне различающией мысли в том числе.
Достижение и того и другого непостепенно, поэтому чань, дзогчен и махамудра называют непостепенными путями.
Последний раз редактировалось: Samadhi Undercover (Чт 02 Июн 05, 13:13), всего редактировалось 1 раз
№2187Добавлено: Чт 02 Июн 05, 13:12 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover пишет:
КИ пишет:
Цитата:
МШШ:
Поэтому сутра гласит: “Если живое существо может созерцать лишенное различающей мысли сознание, это значит, что оно приближается к мудрости Будды”.
Тут видно, что речь идет о том, что живое существо может сразу "созерцать лишенное различающей мысли сознание", и тем самым "приближаться к мудрости Будды". Это и есть непостепенный путь - его суть одна, что в Дзогчен, что в Чань
Вы правы. С разницей в том, что чань, как и положено высшей сутре, указывает причиной освобождения очищение сознания от различающей мысли(как расписано в МШШ в вашей цитате например), а дзогчен указывает причиной освобождения(практикуя воззрение в разделе семде) очищение от всех представлений о якобы существующих препятствий, например о том, что препятствием мудрости будды является различающая мысль. Достижение и того и другого непостепенно, поэтому чань, дзогчен и махамудра называют непостепенными путями.
Ну во первых приближается к мудрости будды, а не обретает или обрело.
№2190Добавлено: Чт 02 Июн 05, 13:51 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover
Цитата:
Изначальная чистота относится к природе дхарм, а самосовершенство к природе ригпа.
Я вот всё думаю: будь я практиком дзогчен мог бы я опуститься до такого? Стал бы я ради якобы защиты своего учения ИЗМЫШЛЯТЬ всякие двойственности, практикуя недвойственность воспринимающего и воспринимаемого? Нет, я бы не опустился до такого, я бы лучше проглотил свой язык. Как можно говорить о "природе дхарм" и " природе ригпа", наделяя их при этом свойством чистоты для первой и самосовершенства для второй, так как-будто это некие самостоятельные сущности, противопоставленные друг другу? Так, как-будто есть некая "природа дхарм" и есть некая "природа ригпа". Никакой практик дзогчен не опустился бы до такой двойственности. Не верю, что такое возможно. Если бы он и стал что-то говорить, то только для устранения любой двойственности, любого разделения или противопоставления чего бы то ни было. Такое может писать только теоретик, пытающийся убедить себя что если он что-то понимает умом, то якобы он чего-то постиг.
№2192Добавлено: Чт 02 Июн 05, 15:14 (20 лет тому назад)
О дорогой мой фонтарирующий дружище RCH!
Дело в том, что недвойственность субъекта и объекта это такая вещь не для средних умов. Не стоит её трактовать механически, как это делаете вы. Иначе получится, что если вы сознательны, то и камень на который вы смотрите - тоже сознателен. Или например если вы смотрите на чайник - то вы и являетесь чайником. Я конечно не буду утверждать, что для вас это не верно. Но пожалуйста не увлекайтесь такой недвойственностью, иначе недалеко до героя известного анекдота:
Один сумашедший считал себя зернышком и страшно боялся, чтобы его кто-нибудь не склевал. Его привезли в психбольницу, полечили. Вроде вылечили. Спрашивают:
- Ну как, ты кто, зернышко или человек?
- Я человек, конечно, какое же я зернышко?
Тогда решили проверить: завели в его комнату петуха. Сумашедший забился под кровать, трясется от страха. Его спрашивают:
- Чего ты испугался, ты же считаешь что ты человек?
- Я то да, а петух то об этом не знает?!
Так что, дружище RCH, успокойтесь, проглотите таки свой неуёмный язык и продолжайте изучать сутры. Максим Андреич плохого не посоветует.
№2193Добавлено: Чт 02 Июн 05, 15:51 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover пишет:
test пишет:
Ну во первых приближается к мудрости будды, а не обретает или обрело.
Не с чем поспорить! Следующие МШШ непостепенноприближаются к мудрости будды, когда однажды понимают смысл МШШ. Я думаю так и есть.
Я имел ввиду не это. И пожалуй воздержусь от дальнейшего участия в этой дискуссии. Легко сравнивать не цельные системы (отрывочные представления, или то на что делаются акценты подразумевая еще что-то более глубокое, что можно и не заметить, так как это не проговорено). По настоящиму было бы интересно сравнить Дзогчен и Дзен в их полноте, а не отдельные философские воззрения по паре текстов. Т.е. интересно сравнить глубокое единство через поверхностные различия, а не различия вообще. Это я и имел ввиду создавая эту тему.
№2194Добавлено: Чт 02 Июн 05, 16:00 (20 лет тому назад)
test пишет:
По настоящиму было бы интересно сравнить Дзогчен и Дзен в их полноте, а не отдельные философские воззрения по паре текстов. Т.е. интересно сравнить глубокое единство через поверхностные различия, а не различия вообще. Это я и имел ввиду создавая эту тему.
Для этого наверное нужно реализовать хотя бы что то одно, ригпа или сатори?
Зарегистрирован: 08.03.2005 Суждений: 44 Откуда: Пенза
№2195Добавлено: Чт 02 Июн 05, 16:51 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover, пусть так и есть со стороны дзогчена. Пусть у нас тогда есть не мои ассоциативные, а четкие определения этих понятий. Но повторюсь, гатха-то не написана последователем дзогчена, а последователем "колесницы, основанной на причинности" и значит нельзя так четко определить используемый им термин на основании понимания из другого учения, тем более, если Вы говорите, что они столь разнятся и тогда "изначальная чистота" гатхи уже не будет "изначальной чистотой" дзогчена, чтобы с его стороны разложить где она, а где "самосовершенство". Сделать это можно только с дзогченовскими текстами, используя его же понятия. Значит сравнить их можно только сопоставив используемые и там и там термины, но если в дзогчен есть и то и и другое, то в МШШ только "изначальная чистота", как же их тогда сопоставить? Может быть она тогда как раз "самосовершенству" тождественна, а не "изначальной чистоте дзогчна"? Вот тут как раз может помочь только "ассоциативное", а не точное понимание терминов.
К тому же, я думаю, что "изначальная чистота" скорее говорит о отсутствии реального существования дхарм в МШШ. Возрение МШШ может быть и не тождественно дзогчену в практике, деталях или нюансах, но лично мной воспринимается в духе Кунджед Гьялпо, просто подводит к ее главному выводу со "стороны причинности" и традиционной для такого пути аргументацией. "Просветление это собственный ум, свободный от понятий", т.е. сами понятия все лишь указатели и тогда любые вопросы или "полнота возрения", действительно, уже никакого значения или веса не имеют.
№2197Добавлено: Чт 02 Июн 05, 17:01 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover пишет:
test пишет:
По настоящиму было бы интересно сравнить Дзогчен и Дзен в их полноте, а не отдельные философские воззрения по паре текстов. Т.е. интересно сравнить глубокое единство через поверхностные различия, а не различия вообще. Это я и имел ввиду создавая эту тему.
Для этого наверное нужно реализовать хотя бы что то одно, ригпа или сатори?
№2198Добавлено: Чт 02 Июн 05, 17:05 (20 лет тому назад)
Сэм, большое спасибо за комментарии.
Цитата:
Но в дзогчен говорят об отсутствии непросветленного неведения: то, что в сутре называют наличием непросветленного неведения, им поистину не является.
Так и в МШШ говорится о том, что на самом деле ничего непросветленного нет. И объясняется, почему все-таки говорят о непросветленном и как это cвязать с учением о том, что нет ничего непросветленного. Поэтому там содержится текст прямо противоречащий - с одной стороны нет ничего непросветленного, а с другой есть непробуждение, которое следует преодолеть. Это просто различные способы сказать об одном и том же. Но само воззрение говорит об изначальной пробужденной природе даже омрачений. Пример (на эту тему там много разного): "На самом деле нет никаких различий между исходным состоянием и пробуждением, ибо все четыре состояния наличествуют одновременно и лишены самостоятельности, будучи изначально равностными и тождественными Единому Пробуждению.
Цитата:
Но в дзогчен говорят о том, что никакие существа никогда не покидали состояния единого вкуса
Тут речь не о том, что есть некие существа изначально не-просветленные, а о том, что есть разные способности - одни следуют постепенному учению, а другие - "второй тип" - самоестетвенному спонтанному.
Цитата:
и представление о (не-)достижении сознания неразличения - это ошибка "низших колесниц".
Можно цитату и уточнее - в каком контексте об этом говорится? Ведь практика неразличения (а это именно метод), кажется, довольно любима дзогчен-па.
Цитата:
Но в дзогчен говорят о том, что непросветленное неведение не возникало и таким образом никто его не может уничтожить.
В МШШ тоже самое. Все свойства психики-сознания непросветлены. [КИ: ах, казалось бы, как не по дзогченски, но читаем дальше] Однако и свойство непросветленности также неотделимо от пробужденной природы, поэтому оно не может быть ни уничтожено, ни не уничтожено.
Цитата:
очищение сознания от различающей мысли(как расписано в МШШ в вашей цитате например), а дзогчен указывает причиной освобождения(практикуя воззрение в разделе семде) очищение от всех представлений о якобы существующих препятствий
Представление о препятствиях такая же различающая мысль. В МШШ говорится о множестве различных методов, которые следует использовать. Вот пример "Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться. " _________________ Буддизм чистой воды
№2199Добавлено: Чт 02 Июн 05, 17:29 (20 лет тому назад)
Садхак пишет:
Samadhi Undercover, пусть так и есть со стороны дзогчена. Пусть у нас тогда есть не мои ассоциативные, а четкие определения этих понятий. Но повторюсь, гатха-то не написана последователем дзогчена, а последователем "колесницы, основанной на причинности"
Да, но вопрос то ставится о сопоставлении понятий из дзен и дзогчен. Для того чтобы сравнивать, нам как минимум нужно объяснение "самосовершенства" как оно используется в дзен, если оно там вообще есть, так? Только тогда мы сможем понять одно ли и то же дзенские изначальные чистота и самосовершенство(опять же если оно там есть) - раз, аналогичны ли они дзогченским - два, и можно ли на этом основании сказать что и в дзогчене изначальная чистота и самосовершенство одно и то же - три.
Если не приводить объяснения самосовершенства в дзен, то ничего из трех достоверно сказать нельзя.
В дзогчен я привёл определения - это разные вещи и не я, и даже не ННР это придумал.
Цитата:
тем более, если Вы говорите, что они столь разнятся и тогда "изначальная чистота" гатхи уже не будет "изначальной чистотой" дзогчена
нет, стоп, стоп. Я не это говорил.
Изначальная чистота дхарм, напротив, насколько я понимаю - это одно и то же в дзогчен и дзен. Лхундруб же в дзогчене это не то же самое, что кадаг, и не его следствие, хотя конечно с помощью 2-3х последовательных постулатов их можно объединить в один комплексный тезис.
Есть ли в дзен самосовершенство, самосовершенство чего?, хотя бы такое же слово, и как оно там может относиться нерожденности дхарм - мне не известно. Я не большой спец по дзенским текстам, хотя читаю всегда с удовольствием. Если есть спецы - пожалуйста, давайте читать цитаты.
Но с учетом того, что мы уже успели обсудить о таковости дхарм, сутрическом учении - я очень сомневаюсь в том, что найти что то удастся.
Цитата:
Может быть она тогда как раз "самосовершенству" тождественна, а не "изначальной чистоте дзогчна"? Вот тут как раз может помочь только "ассоциативное", а не точное понимание терминов.
Для этого оно должно хотя бы быть вообще. Выводить её ассоциативно, при том, что она прямо как слово нигде не упоминается и нигде не объясняется - по принципу "ну чую должна быть!" - я не знаю - если хотите, конечно никто вас не остановит , но это как то напоминает высасывание из пальца.
Дзен - прекрасное учение и без дзогченовских добавок, мне так кажется. С другой стороны понимание дзогчен не мешает спокойно практиковать в той традиции, которая близка кармически - хоть дзен, хоть тхераваду. Ну сами понимаете.
Цитата:
К тому же, я думаю, что "изначальная чистота" скорее говорит о отсутствии реального существования дхарм в МШШ.
помоему тоже
Цитата:
Возрение МШШ может быть и не тождественно дзогчену в практике, деталях или нюансах, но лично мной воспринимается в духе Кунджед Гьялпо, просто подводит к ее главному выводу со "стороны причинности" и традиционной для такого пути аргументацией. "Просветление это собственный ум, свободный от понятий", т.е. сами понятия все лишь указатели и тогда любые вопросы или "полнота возрения", действительно, уже никакого значения или веса не имеют.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, но это как то напоминает высасывание из пальца.