№2014Добавлено: Сб 28 Май 05, 22:13 (20 лет тому назад)
Максим Андреевич
Я уже не совсем понимаю, о чем у нас идет диспут. Сфорумулируй, пожалуйста, свои тезисы - как ты считаешь обстоит дело на самом деле и что считаешь неверным. Только в собственной (так-то и так-то, а не: "эти два слова в тоем сообщении неправильные" ) и строгой форме.
Игорь Берхин на БФ ссылается на то, что в "Введении" Е.А.Т. есть некие существенные ошибки. Может спросишь у него - какие именно? _________________ Буддизм чистой воды
№2021Добавлено: Вс 29 Май 05, 00:18 (20 лет тому назад)
RCH пишет:
С одной стороны Вы пишите, что отсутствие радужного тела означает что практик высшего плода дзогчен не достиг, но с другой - его реализация может быть при этом полна.
Давайте я проще скажу: человек так сказать Всё Понял, но в течении жизни тела не завершил все дела. Это не зависит от реализации, это путь рассасывания кармических наслоений и идёт своим чередом, никак к уровню реализации не относясь.
Цитата:
Так что лучше: достичь реализации ума в дхармакайе, но не реализовать радужное тело или достичь высшего плода дзогчен, т.е. реализовать радужное тело?
Для йогина, реализовавшего природу ума, все явления и ситуации предстают одинаково совершенными, так что нет никакой основы для оценивания лучше или хуже - всё в самом идеальном своём состоянии в обоих случаях.
А с точки зрения обычного человека, который хочет судить об этом, в реальной ситуации оба варианта будут одинаково непостижимы. Так что само представление о возможности сравнивать - из области умозрения.
Цитата:
Кстати, означает ли, что практик, реализовав радужное тело, достиг реализации ума в дхармакайе?
Да, без этого никак. Без трегчод, тхогел результата не даёт.
Цитата:
В общем для меня несколько загадочно, что на такой простой вопрос как у меня практики дзогчен не могут дать ясного, однозначного ответа.
Вы просто не обладаете достаточным пониманием темы и терминов, которые употребляете, чтобы, с одной стороны, корректно сформулировать вопрос, а с другой достаточно понять ответ. Но уж как-нибудь, совместно, если есть искренний интерес, к тому или иному уровню понимания прийти можно.
Цитата:
Вот есть к примеру два практика дзогчен. Допустим, мы можем следить за тем, как они умирают.
Ответ нет
Практики осознанно оставляют связанность телом, а не умирают, подобно людям.
У них нет отождествленности с телом, поэтому смерть, рождение это лишь изменения содержания неизменного пространства сознания.
Цитата:
Можем ли мы ОДНОЗНАЧНО сказать , что реализация первого выше, чем у второго?
Нет. Мы не можем сказать, что выше, не можем сказать что равна. Реализация к способу исхода не относится. Не путайте карму и дхарму.
Цитата:
а может ли реализация человека оставившего труп быть выше реализации превратившегося в свет?!
Реализация или есть или её нет. Всё остальное карма, хотя, может, и карма святого
№2030Добавлено: Вс 29 Май 05, 16:07 (20 лет тому назад)
Цитата:
Я уже не совсем понимаю, о чем у нас идет диспут. Сфорумулируй, пожалуйста, свои тезисы
Диспут шёл как раз о твоих тезисах, которые не были тобой подтверждены, но были опровергнуты.
Цитата:
В принципе можно, но это не моя тема. И поэтому придется перерыть массу текстов. Если бы ставкой в споре был хотя бы какой-нибудь небольшой дворец, или что-нибудь посущественне - например репутация Игоря Берхина, то я бы с удовольствием, а так задаром нет уж ...
Ну так в этом и дело. Твои утверждения основываются только на допущениях профессора Торчинова, и надо полагать, больше не на чём. На самом то деле на кону стоит не репутация Берхина, а твоя собственная компетенция. В сутрах третьего поворота НИГДЕ не говорится о самоосвобождении и оставлении всего как есть, но напротив, речь идёт об очищении, стирании пыли, прекращении парикальп и сжигании кармических семян. Поэтому вся колесница сутр называется причинной колесницей, где реализации основывается на заслугах-причинах и накопленной мудрости.
Цитата:
Я не понимаю, с чего ты взял, что Дзогчен не относится к школам ТГ? А что тогда к ним вообще относится?
Похоже ты так и не понял примера про общую природную силу и двух ученых. Воззрение Дзогчен, равно как и таких тантр как Гухьягарбха, Гухьясамаджа и Калачакра сходны с теорией гарбхи не потому, что тезис "всё есть ум, ум есть будда" это исключительно изобретение школ виджнянавады, которое могло быть заимствовано, а потому, что таково истинное положение вещей.
Цитата:
"Вычищать" или "распознавать" - это просто разные методы, а не воззрение.
Воззрение определяет практику. Практика определяется воззрением. Это, азбучная истина.
№2032Добавлено: Вс 29 Май 05, 18:02 (20 лет тому назад)
Цитата:
которые не были тобой подтверждены, но были опровергнуты.
Во-первых, это не мои тезисы, а распространненая точка зрения. Во-вторых, никакого опровержения не было - ты не привел противоречий, которые доказывали бы принципиальное различие. Может быть доказательство это выдвинутая тобой версия, что схожие воззрения, появившиеся в одной стране в одно и тоже время, имеют некие принципиально разные источники?
Цитата:
Твои утверждения основываются только на допущениях профессора Торчинова
При чем здесь Торчинов?
Цитата:
В сутрах третьего поворота НИГДЕ не говорится о самоосвобождении и оставлении всего как есть
При чем здесь вообще третий поворот? Есть множество различных версий виджнянавады. ТГ - одна из них. А в текстах Дзогчен говорится? Этого достаточно. Я же говорю не о том, что есть некое аутентичное "воззрение ТГ", а о том, что такой школой НАЗЫВАЮТ и Дзогчен.
Цитата:
Воззрение Дзогчен, равно как и таких тантр как Гухьягарбха, Гухьясамаджа и Калачакра сходны с теорией гарбхи не пото
Любая философская часть любой тантры коррелирует с определенным буддийским воззрением. За исключением случает заимствования у "тиртхиков". Нет никакого собственного воззрения тантры. Буддийская тантра - это йогическая методология, опирающаяся на обычные махаянские воззрения - праджняпарамиты и йогачары
Цитата:
Воззрение определяет практику. Практика определяется воззрением. Это, азбучная истина.
Именно! Об этом и речь. А установка на самоосвобождение опирается на воззрение об изначально чистой Природе Будды, учение вполне сутрическо-шастрическое, аутентичное, и совсем не тайное. _________________ Буддизм чистой воды
№2036Добавлено: Пн 30 Май 05, 10:10 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover
А вот что писал Максим Андреевич в ответ на мой вопрос:
// Насколько отличаются? Полностью, т.е. абсолютно или частично?//
Цитата:
Высший плод Дзогчена, это полное освобождение ума и непрерывное осознавание его природы за пределами усилия, в следствии чего пять грубых элементов физического тела превращаются в свет. Подобная реализация уникальна для дзогчена и не встречается ни в одной из колесниц.
Из Ваших слов получается, что обретет практик радужное тело или нет относится к его карме. А Максим Андреевич этот признак положил в основу отличия Дзогчен от остальных буддийских учений. Максим Андреевич, что скажете?
№2037Добавлено: Пн 30 Май 05, 11:31 (20 лет тому назад)
RCH пишет:
Samadhi Undercover
А вот что писал Максим Андреевич в ответ на мой вопрос:
// Насколько отличаются? Полностью, т.е. абсолютно или частично?//
Цитата:
Высший плод Дзогчена, это полное освобождение ума и непрерывное осознавание его природы за пределами усилия, в следствии чего пять грубых элементов физического тела превращаются в свет. Подобная реализация уникальна для дзогчена и не встречается ни в одной из колесниц.
Из Ваших слов получается, что обретет практик радужное тело или нет относится к его карме. А Максим Андреевич этот признак положил в основу отличия Дзогчен от остальных буддийских учений. Максим Андреевич, что скажете?
Я за Максим Андреича говорить не буду, он сам наверное выскажется, скажу свое мнение:
Высказывание М.А. и моё друг другу не противоречат. Заметьте, что с самого первого своего ответа я лично говорил о реализации ума и мандалы окружения - собственно только потому, что вы задали такой контекст: просветление и радужное тело.
Залог реализации мандалы окружения(тело, речь, намерения, существа и земли вокруг) - освобождение ума, естественно. Продолжение использование методов после этого освобождения ума приводит к освобождению всех объектов пространства проявления йогина, таких как перечислены выше. Но как следует из самого определения - это всё происходит в рамках причин и следствий - поэтому я называю это реализацией плода кармы йогина. Это никак не мешает этому плоду быть действительно высшим и уникальным.
№2039Добавлено: Пн 30 Май 05, 14:12 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover
Цитата:
Высказывание М.А. и моё друг другу не противоречат.
Ах, вот даже как...
Цитата:
Залог реализации мандалы окружения(тело, речь, намерения, существа и земли вокруг) - освобождение ума, естественно.
Так освобождение ума оказывается служит причиной для чего-то другого... Видимо, более приятного... Ну, там, чистые земли, райские девы... Оно, угадал?
Цитата:
Продолжение использование методов после этого освобождения ума приводит к освобождению всех объектов пространства проявления йогина, таких как перечислены выше.
А если не приведет? Карма не та. Какое же тогда разочарование постигнет бедного йогина. Реализацию ума получил, а окружение всё то же: всё те же непросветленные существа, барахтающиеся в грязи...
Цитата:
поэтому я называю это реализацией плода кармы йогина.
Уж лучше бы Вы это никак не называли, не плодили лишних сущностей...
№2043Добавлено: Пн 30 Май 05, 16:22 (20 лет тому назад)
RCH пишет:
Samadhi Undercover
Цитата:
Высказывание М.А. и моё друг другу не противоречат.
Ах, вот даже как...
Что вас заставило так выпучить глаза?
Цитата:
Так освобождение ума оказывается служит причиной для чего-то другого... Видимо, более приятного... Ну, там, чистые земли, райские девы... Оно, угадал?
Вам виднее что у вас приятное
Цитата:
Какое же тогда разочарование постигнет бедного йогина. Реализацию ума получил, а окружение всё то же: всё те же непросветленные существа, барахтающиеся в грязи...
Так бывает у всех, кто занят умозрениями вместо практики, и много раз в жизни.
Стоит задуматься, да.
Цитата:
Уж лучше бы Вы это никак не называли, не плодили лишних сущностей...
Мои слова только проявляют наличие сущностей у вас в голове. Не я, так кто-нибудь другой призовет их к жизни.
Могли бы вы не задавать вопросов?
Ведь нет. Это как раз они
№2072Добавлено: Вт 31 Май 05, 21:01 (20 лет тому назад)
Что ж, Игорь, я не буду спрашивать где распространена твоя "распространненая точка зрения", ведь тебе наверное придётся перелопатить кучу литературы в её поисках, также я не буду оспаривать, что ты вроде как не ссылаешься на Торчинова, хотя несколько дней назад ссылался на его "Введение в буддологию" как на источник этой самой "распространенной т.з.", я просто приведу цитаты из Татхгатагарбхических сутр, которые опровергают твои тезисы и расходятся с воззрением Дзогчен (что, к слову сказать, ничуть не умаляет ценности этих Сутр).
В Сутре Совершенного Пробуждения сказано:
"...Благие мужи! Бесконечные превращения не прекращаются. Некая вещь [кажется], что уже давно существует, но ее невозможно приобрести. Так что же говорить [о природе] сансары? Рождение и смерть, загрязненное сознание никогда не были чисты.
Также говорится:
"...Благие мужи! Что есть образ души? Ум живых существ наделен чистым светом мудрости. Мудрость видит доступное ей и обладает мудростью всех деяний. Недоступен ей корень жизни. Благие мужи! Ум может увидеть, что все им познанное не более чем грязь и пыль. Это произойдет потому, что он поймет, что то, чем он осознает, тоже не что иное, как грязь и пыль."
А сама сутра начинается так:
"Так я слышал: однажды Бхагаван вошел в великyю яснyю обитель чyдесных сил и истинно обpел самадхи. Все Татхагаты явились и пpедстали в ослепительном свете. [Бхагаван yвидел, что] все живые сyщества чисты и пpебывают в обители пpобyждения, [их] тела и yм исчезают в yмиpотвоpении и pавны изначальномy пpеделy."
Это, безусловно, совпадает с воззрением Дзогчен.
В восьмой главе Ланкаватара-сутры, главе о "Обретении реализации" сказано:
"...Также как Универсальный Ум загрязнен накоплениями энергии кармы, формирующей ложное представление о эго и многочисленных, ложно воображаемых мирах, Универсальный Ум также может быть прояснен через постепенное очищение неблагих проявлений, выполняемое через усилие, изучение и медитацию, а также постепенную реализацию Совершенной Мудрости, и в конце концов, собственная природа Дхарматы Будд воссияет спонтанно лучами всего своего великолепия и мудрости."
Если сможешь найти цитаты из Татхагатагарбхических первоисточников, подтверждающих твои утверждения о "самоосвобождении", "украшениях-васанах" и "оставлении всего как есть", тогда вопросов больше не будет. А пока, твои утверждения не соответстуют обсуждаемой колеснице, в которой:
а) энергия и биджи алаи рассматриваются как загрязнения;
б) для реализации, их необходимо упорно очищать.
Так что твоя компетенция остается под вопросом. Но необходимо признать, что Дзогчен, сходный по духу с теорией гарбхи, оказал на тебя заметное влияние и за последние пол года изменил твоё представление об освобождение от ниродха-самапати, до постижения паринишпаны. Только вот сутры Татхагатарбхи, к сожалению или к счастью, тантрами Дзогчена от этого не стали, хотя и сами по себе представляют ценнейшее духовное наследие Буддизма.
RCH, реализация Дхармакаи, или состояния осознавания пустоты сходна во всех колесницах, однако реализация Рупакаи (Самбхогакаи и Нирманакаи) как уже было сказано, отличается. Ведь природа это не только состояние пустоты, но также и проявления, в частности проявления энергии кармы в пяти первоэлементах, где умение обходиться с этими проявлениями особым образом (в полном отсутствии цепляний и усилий), и выделяет реализацию Рупакаи в Дзогчен среди других колесниц.
Цитата:
Какое же тогда разочарование постигнет бедного йогина. Реализацию ума получил, а окружение всё то же: всё те же непросветленные существа, барахтающиеся в грязи...
№2075Добавлено: Вт 31 Май 05, 21:19 (20 лет тому назад)
Максим, Максим... Я не спорю, что в практике Дзогчен, как его дает ННР, есть определенная самобытность и отличность от других методов. Но сами эти идеи не являются чем-то тайным, и принадлежащим только Дзогчен. Вот тебе цитата из той же МШШ:
Зная, что в субстанции дхармовой природы нет ничего, вызывающего привязанность и влечение, и пребывая в согласии с ней и следуя ей, эти бодхисаттвы совершенствуются в дана-парамите.
Зная, что в дхармовой природе нет никаких загрязнений, они удаляют все пороки пяти страстей, а пребывая в согласии с ней и следуя ей, совершенствуются в шила-парамите.
Зная, что в дхармовой природе нет страданий, они удаляют аффект гнева и, пребывая в согласии с ней и следуя ей, совершенствуются в кшанти-парамите.
Зная, что дхармовая природа лишена свойств как физического, так и психического, они удаляют леность ] и, пребывая в согласии с ней и следуя ей, совершенствуются в вирья-парамите.
Зная, что дхармовая природа постоянна и стабильна, а ее субстанции чуждо какое-либо смешение или беспорядок, они пребывают в согласии с ней и, следуя ей, совершенствуются в дхьяна-парамите.
Зная, что дхармовая природа в своей субстанции есть просветление, они освобождаются от неведения и, пребывая в гармонии с ней и следуя ей, совершенствуются в праджня-парамите.
_________________ Буддизм чистой воды
№2080Добавлено: Вт 31 Май 05, 23:02 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Максим, Максим... Я не спорю, что в практике Дзогчен, как его дает ННР, есть определенная самобытность и отличность от других методов. Но сами эти идеи не являются чем-то тайным, и принадлежащим только Дзогчен. Вот тебе цитата из той же МШШ:
Ки, но ведь тезисы в приведенной вами цитате как раз не являются воззрением дзогчен. А являются именно воззрениями сутры на основе праджняпарамиты. Каковое воззрение о сущности ума естественно одинаково и с дзогчен, ведь дзогчен буддийское учение.
Безусловно понимание праджняпарамиты чудовищно усовершенствует практику парамит, но при этом практика сутры и винаи остается сутрой и винаей, не становится тантрой, не становится махамудрой или дзогчен.
Дзогчен это учение о самосовершенстве и не подразумевает совершенствования(парамит) - это одна из базовых идей практики. Пока не доходит до практики, это, возможно, кому то покажется мелким нюансом, но в действительности это принципиальная разница.
В наставлениях дзогчен, обсуждающих отличие воззрения и методов дзогчен от иных колесниц, нп Кунджед Гьялпо, именно "недоприменение" принципа изначальной и неизменной чистоты (кадаг) и самосовершенства(лхундруб) - как логических следствий праджняпарамиты - к методам, к практике, ставит "не идущие до конца" в воззрении колесницы, на уровень неокончательных, имеющих таки заблуждение на том или ином уровне.
Норбу Римпоче дает объяснения дзогчен в точности в соответствии с коренными текстами дзогчен, в этом можно убедиться, изучая тексты. Не думаю что есть смысл намекать на некую самобытность, особенно в разговоре с людьми, которые тексты читали.
А что касается "тайн" сказал бы две вещи:
1) В условиях современного широкого распространения в печати самых корневых доктрин конечно можно говорить об отсутствии тайны. Хотя стоит принимать во внимание, что хотя бы в начале 20 века даже разъяснения и практика сутры праджняпарамиты не были вполне доступны вне монастырской системы. Не говоря уже о высших философских колесницах, тантре, махамудре и дзогчене.
2) Действительно то, что является тайными моментами воззрения и методов дзогчен я пока не встречал упоминавшимися ни на одном форуме за многие годы. Так что все в порядке.
№2083Добавлено: Ср 01 Июн 05, 00:27 (20 лет тому назад)
Цитата:
Ки, но ведь тезисы в приведенной вами цитате как раз не являются воззрением дзогчен.
Там говорится о том, что раз все загрязнения имеют дхармовую природу, то они изначально чисты. . Если это не соответствует "воззрению Дзогчен", то это уже не моя вина. А то, что говорится про шилу и т.п. - выше в МШШ об это речь, как об уловке бодхисаттв, которые только "притворяются" следующими низшим воззрениям для пользу другим существам. Ознакомьтесь целиком, если интересно и не читали пока еще. Вы тоже считате, что Дзогчен не относится к тому, что принятоназывать школами татхагатагарбхи? Те же безукоризненные основания , что у Макса - просто две похожие теории, но на деле разные?
Цитата:
А являются именно воззрениями сутры на основе праджняпарамиты.
Конечно очень похоже, так и должно быть. Но есть и элемент, который как раз отличает от ПП - в МШШ утверждается истинность Природы Будды и как раз изначальность, неизменность и "самосовершенство" . Я, честное слово, совсем не понимаю, о чем тут спорить.... _________________ Буддизм чистой воды
№2085Добавлено: Ср 01 Июн 05, 00:41 (20 лет тому назад)
Вот еще одна цитата из МШШ. Но лучше читать целиком - текст большой и сам не знаю всех его мест и давно не перечитывал. Посмотрите, что здесь поставлено на первое место.
О практике самосовершенствования и об исполненном верою сердце говорят лишь для тех живых существ, которые не вступили еще на ступень бесповоротного утверждения на Пути к пробуждению.
Какие же существуют виды веры?
Как следует заниматься практикой самоусовершенствования?
Если говорить в самом общем смысле, то всего существует четыре типа сердец, исполненных верой.
Какие же четыре?
Первый — вера в коренную основу. Она называется так, поскольку основывается на радостном памятовании о природе дхарм истинной реальности как она есть.
Второй — вера в то, что Будда обладает наделенностью неизмеримым количеством благих свойств и качеств. Благодаря наличию такой веры, человек стремится постоянно памятовать об этих качествах, приближаться к ним, почитать их, преклоняться перед ними, развивая таким образом свои благие корни и желая обретения всеведения.
Третий — вера в то, что Учение будд приносит великую пользу и благо. Таким образом верующий человек стремится постоянно памятовать о необходимости непрерывной практики всех парамит.
Четвертый — вера в то, что Сангха обладает способностью самосовершенствоваться, принося благо как себе, так и другим живым существам. Человек, наделенный такой верой, с радостью стремится приблизиться к сонму бодхисаттв и искать их наставлений относительно правильной практики самосовершенствования. _________________ Буддизм чистой воды
№2086Добавлено: Ср 01 Июн 05, 01:04 (20 лет тому назад)
Цитата:
В наставлениях дзогчен, обсуждающих отличие воззрения и методов дзогчен от иных колесниц, нп Кунджед Гьялпо, именно "недоприменение" принципа изначальной и неизменной чистоты (кадаг) и самосовершенства(лхундруб) - как логических следствий праджняпарамиты - к методам, к практике, ставит "не идущие до конца" в воззрении колесницы, на уровень неокончательных, имеющих таки заблуждение на том или ином уровне.
В МШШ практически о том же речь. Вот кое-что, для примера. Терминология немного различается (переводы с разных языков разными людьми), но, по сути, речь об одном и том же. Еще раз скажу - нет никаких аутентичных тайных воззренческих доктрин. Все что есть, есть и в сутрах\шастрах.
Второй тип [заблуждений] заключается в том, что миряне, услышав из сутры, что все дхармы в основе своей воплощают пустоту, что они, вплоть до дхармы нирванической истинной реальности как она есть, также в основе своей пусты, и изначально их самость пуста, будучи свободной от всех свойств, и не зная, что об этом говорится, дабы разрушить заблуждения, начинают говорить, что природой истинной реальности как она есть и Нирваны является одна лишь пустота.
Как же исправить это заблуждение?
Следует понять, что Дхармовое Тело истинной реальности как она есть по своей собственной субстанции отнюдь не пусто, а имеет природу, наделенную полнотой неисчислимых благих качеств и совершенств.
_________________ Буддизм чистой воды
№2091Добавлено: Ср 01 Июн 05, 06:56 (20 лет тому назад)
Не в тему, но так около...
Не претендую на роль знактока таинств буддизма, но всё же я поостерёгся бы отождествлять знание и понимание сутр с некой практической реализацией тантр. Даже самое хорошее знание двигателя внутреннего сгорания в теории не гарантирует, что будет сделан мотор хотя бы Запорожца. "Философия практики" имеет ключевое значение имманентности, т.е. мы "не только знаем об этом, но и сами этим являемся". Правда, здесь есть и другая сторона медали: строгое следование правилам тантр означает и глубинное понимание теоритческим аспектов той же самое имманентности, а многие этим пренебрегаю. Маха-мудра, например, начинается с размышления над тонкостями мышления, как оно "дано мне" и "для меня", и это именно логика в её глубинных истоках, но почему-то большинство известных мне "практиков" весьмо формально относиться к изучению именно этой "практики". Отсюда вероятно и миф о том, что есть некие "тайные учения" (а таковые возможно имеются), которые знают особо прямую дорогу к освобождению, котрой нужно только преданно следовать. Но почему-то мало кто задумывается, что если гуру этих учений обладают всеми "парамитами", то почему они ещё не свободны? И разве пример Будды не показателен, что только отвергнув все учения (и учителей) уже известные к тому времени он просветлел? Это я к тому, что путь настоящего практика пролегает не через "тайные учения", которые были во все времена, и не в поклонении и следовании учителю и учению, а как раз-то вопреки всему этому, он начинается со смелости отвергуть всё известное и начать с нуля, как мандала развеивается по ветру. Здесь скрыт очень важный момент "философии практики" (имманентности) - бескостыльность того, кто сам ходит по дороге и значит готов встретится с сами собой, а не с тем, что в него "запихали".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) и строгой форме.
