Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен такой как все

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

2139СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 16:47 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

RCH пишет:
У Вас есть собственное постижение или Вы только способны бесконечно пережевывать чьи-то слова?!

В данном случае мне интересно на чем основаны утверждения собеседника, Ки.
На полёте своей мысли или на наставлениях мастеров - мы выясняем именно это. Вы влезаете в чужой разговор, не утруждаясь понять о чем идёт речь.

А чтобы спрашивать есть ли у меня собственное постижение мы ещё с вами не достаточно близко знакомы. Не со всяким встречным я это обсуждаю.

Цитата:
Как Вы думаете, самосовершенство которое он постиг тоже самое что и самосовершенство постигнутое практиками Дзогчен или другое?

Как знать... Ведь в этой гатхе говорится об изначальной чистоте, а не самосовершенстве. Разные вещи. Я понимаю, что вам всё едино, но это только от нежелания углубляться, это устранимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2140СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 16:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сэм, я читал и книги ННР, и много всяких текстов. Оттуда и знаком. Но выискивать цитаты мне не интересно. Аналогии прямые - например, в моей последней цитате из МШШ два типа учеников - то же самое и в Дзогчен - эти же два типа. Самоественно освобождающиеся и те, кто следует постепенному пути. и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

2141СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я вам предложил привести и цитаты из тантр дзогчен

Зачем мне это делать?

Ну вы же говорите, что вы сравнили МШШ и дзогчен. Отрывки из МШШ я видел. Отрывков из дзогчен, с которыми вы сравнивали -  нет. Я же не обязан вам поверить на слово, что сходится?

Вот берется утверждение, что А=В.
Если мы узнаем, что А=1 и В=1, то А=В это правда.
А если мы знаем, что А=1, а чему равно В не указывается, то мы не можем сделать заключения о равенстве.
По моему это просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

2142СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:11 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сэм, я читал и книги ННР, и много всяких текстов.

Я рад за вас. Давайте и я скажу, что я читал МШШ и много разных сутр, шастр, и гатх.
Я их изучал и различия есть, и это очевидно. Это для вас доказательный тезис? Мало ли чего там читал этот Сэм, правильно? Читал, может быть, книгу, а видел фигу.
Но ведь дело явно не в том, что не сходятся наши субъектвные мнения. В этом деле есть объективный аспект - сами тексты, если вам не доступны непосредственные консультации учителей сутры ли, дзогчен ли.
Если вы не хотите их обсуждать, то ещё раз предлагаю: имейте смелость объявить это своим личным мнением, которое вас устраивает и не требует соглашения окружающих. Чего копья ломать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2143СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:17 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отрывков из дзогчен, с которыми вы сравнивали - нет. Я же не обязан вам поверить на слово, что сходится?

Я сравниваю представления, которые составил на основании довольно большого числа текстов. А не при сравнении отдельных цитат. Как раз цитаты могут схожие, при разном смысле.  А здесь именно "схожее" воззрение. Настолько схожее, что школы Чань и Дзогчен ученые веделяют в  ообый класс - школы ТГ.

Вы считаете, что не сходится? Вы знакомы, как я понял, с дзогчен, вы видите цитаты из МШШ. Какие здесь, по-вашему, противоречия? Аргументы, плиз.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2145СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:20 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samadhi Undercover, давайте сделаем так - вы дадите краткий конспект того, что такое воззрение Дзогчен (скопируете откуда-нибудь). А я найду (повторю) цитаты из МШШ, имеющие явно тот же самый смысл. И все будет тип-топ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

2147СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Samadhi Undercover, давайте сделаем так - вы дадите краткий конспект того, что такое воззрение Дзогчен (скопируете откуда-нибудь). А я найду (повторю) цитаты из МШШ, имеющие явно тот же самый смысл. И все будет тип-топ.

Давайте я вечером прокомментирую ваши цитаты из МШШ с точки зрения дзогчен, а Максим Андреич, да собственно и вы, как читавший, меня проконтролируете, что я не отклоняюсь ни в сутру, ни в тантру? Это было бы точнее для нашей дискуссии, чем предоставить вам возможность находить сходства во всём, что бы я ни привёл? Я приведу сразу отличия? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2148СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ок, только не забывайте, пожалуйста, один момент - в шастре, кроме абсолютной (самосовершенной)  трактовки, дается метод и для менее продвинутых существ. Точно так же и в Дзогчен - кроме того, что "ничего делать не надо", о чем много сказать и нельзя,  делается масса всякой практики, о которой как раз можно наговорить много. Это и есть "уловки". Поэтому, если в МШШ речь о таких практиках, то и с "позиции Дзогчен" нужно говорить о таких практиках. Если там о самоосвобождении, то и тут тоже. И еще один момент - мы обсуждаем наличие основного тождественного воззрения и общих идей на его основе, а не прямого тождества текстов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

2150СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:46 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samadhi Undercover
Цитата:
Ведь в этой гатхе говорится об изначальной чистоте, а не самосовершенстве. Разные вещи.
Ну так растолкуйте же в чем разница. Иначе Ваше утверждение голословно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2151СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 17:56 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще одна цитата на плаху (о том, что же такое непробужденное):


Что касается непробужденного сознания, то оно появляется по причине отсутствия должного и сущностного знания единства всех дхарм и истинной реальности как она есть. По этой причине непробужденное сознание возникает и имеет в себе различающую мысль.

Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

Поэтому можно сказать, что, если освободиться от непробужденного сознания, то не будет и никакого самостоятельного, наделенного собственным свойством истинного пробуждения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

2154СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 18:28 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

RCH пишет:
Samadhi Undercover
Цитата:
Ведь в этой гатхе говорится об изначальной чистоте, а не самосовершенстве. Разные вещи.
Ну так растолкуйте же в чем разница. Иначе Ваше утверждение голословно.

Давайте вы меня не будете копировать при разговоре со мной же? Smile

"..шуньята, или пустота, — это состояние вещей как таковых, и мы называем его кадаг (ka dag): "чистое с самого начала" - то, о чем идет речь в гатхе, о сущности дхарм. Что, кстати, характерно для чаньской сутры, как исходящей из праджняпарамитского корпуса.
Цитата взята из книги Намхая Норбу Ринпоче "КРУГ ДНЯ И НОЧИ".

Самосовершенство в дзогчен, лхундруб, это эпитет применяемый к состоянию ригпа и указывает на то, что оное ригпа (достигаемое на непостепенном пути дзогчен) содержит одновременно все плоды просветленного сознания(достигаемые в десяти последовательных ступенях бодхисаттв). Вот пояснение из того же источника:

"Ригпа — это состояние присутствия, которое спонтанно и изначально самосовершенно во всех своих качествах, то есть, обладает лхундруб (lhun grub). Речь идет не о том, что нам нужно приобрести нечто такое, чего у нас сейчас нет: когда мы оказываемся в состоянии присутствия, оно спонтанно проявляет все свои неотъемлемые качества — это и значит лхундруб. Именно это изначальное естественное подлинное состояние спонтанно самосовершенного чистого присутствия (ригпа лхундруб: rig pa lhun grub) есть естественное состояние Великого Совершенства"

Таким образом видено, что кадаг и лхундруб не просто разные аспекты, но и относятся к разным вещам. Кадаг это сущностное качество дхарм, а лхундруб это описательный аспект просветленного сознания, эти дхармы истинно познающего. Может возникнуть вопрос: А тот, кто пронаблюдал кадаг - его сознание не есть ли ригпа лхундруб? Ответ: не обязательно. Для этого он должен иметь ригпа, как результат практики дзогчен. Нечто аналогичное ему на постепенном пути бодхисаттв получают, когда выходят за пределы последней, 10той бхуми (как по источникам, так и по определению). Был ли будущий патриарх из гатхи на 10той бхуми? Или на какой он был бхуми? Науке это не известно. А гадать смысла нет Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2156СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 19:00 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для этого он должен иметь ригпа, как результат практики дзогчен. Нечто аналогичное ему на постепенном пути бодхисаттв получают, когда выходят за пределы последней, 10той бхуми (как по источникам, так и по определению).

МШШ:

Цитата:
Так, последователи двух Колесниц, такие, как получившие первоначальную установку бодхисаттвы, пробуждаются к осознанию изменчивой природы различающей мысли, и их мысль лишается привязанности к свойству изменчивости. Благодаря этому они отбрасывают грубые разграничения, проистекающие из ложных ментальных конструктов, и поэтому называются достигшими пробуждения относительно свойств.

Бодхисаттвы, реализовавшие Дхармовое Тело, достигают пробуждения относительно присутствия различающей мысли. Когда мысль лишается свойства присутствия, они удаляют грубые заблуждения, вызванные разграничением сущностей, и достигают пробуждения, называемого пробуждением относительно следования своему Пути.

Если бодхисаттва достигает ступени завершения своего Пути и полноты искусных методов, то любая его мысль соответствует возникшему у него пробужденному сознанию. Само же сознание лишено каких-либо имеющих начало свойств, и посему оно освобождается даже от тончайших и неуловимейших различающих мыслей. Поэтому обретается видение природы сознания, которая есть постоянное присутствие. Это и называется окончательным пробуждением.

Поэтому сутра гласит: “Если живое существо может созерцать лишенное различающей мысли сознание, это значит, что оно приближается к мудрости Будды”.

Тут видно, что речь идет о том, что живое существо может сразу "созерцать лишенное различающей мысли сознание", и тем самым "приближаться к мудрости Будды". Это и есть непостепенный путь - его суть одна, что в Дзогчен, что в Чань

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

2158СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 05, 23:33 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ведь в этой гатхе говорится об изначальной чистоте, а не самосовершенстве.
Цитата:
шуньята, или пустота, — это состояние вещей как таковых, и мы называем его кадаг (ka dag): "чистое с самого начала" - то, о чем идет речь в гатхе, о сущности дхарм.

Что-то не доходит, вернее, доходит по смыслу проведенного так разделения, но не по сути Smile. В результате имеем:
1. "изначальная чистота".
2. "Самосовершенство".
Либо чистота не изначальная, либо самосовершенство исправленное, иначе просто нет основания для разделения. Состояние вещей, как таковых разве не самосовершенно или не чисто изначально? Где вообще в изначально чистом найти хоть малейшую потенциальность стать немного грязным? И гатха, как я ее понял, именно про это. Учения основанные на причинности, тут оказываются совсем не столь "причинными", без всякого дзогчена, хотя последний и сразу объявляется таковым, но и первые не столь вечно-ущербны, на что и указывает "изначальная чистота", которая не требует никакого еще "самосовершенства" плюсом к ней. Иначе получается, что лишь дзогчен приводит к окончательной реализации и все остальные учения лишь являются накоплением благих заслуг и способностей и только подводят к дзогчену. Разделять эти два понятия по сути (изнач. чистоту и самосовершенство) означает именно это. С чем едва ли согласятся "причинные учения", а ведь это именно их гатха, а значит и ее смысл по определению более понятен ее авторам, чем читателям и комментаторам. имхо, конечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

2160СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 05, 00:20 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Иначе получается, что лишь дзогчен приводит к окончательной реализации и все остальные учения лишь являются накоплением благих заслуг и способностей и только подводят к дзогчену.

А вот против этого никто из дзогчен-па спорить точно не будет. Bugaga)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

2172СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 05, 11:03 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samadhi Undercover

По поводу Вами написанного. Полный шок.

Я бы на Вашем месте просто посыпал голову пеплом, чтобы хоть как-то пережить позор. cry

У кого другое мнение просто перечитайте книгу ННР "КРУГ ДНЯ И НОЧИ", она есть в сети.

Я лишь хочу привести более полную цитату из нее, взяв кусочки из п.п. 11 и 12. Последовательность (думаю, и смысл) сохранены:

Цитата:

11
Это восприятие (шепа: shes pa), или чистое присутствие (ригпа), о котором мы здесь говорили, возникает в самый первый неожиданный момент, прежде чем ум получил возможность начать работу, действуя на двойственном уровне субъекта и объекта.
.........
Находясь в этом состоянии присутствия, мы оказываемся в так называемой дхармате, истинном состоянии бытия.

12
Поскольку это естественное состояние первоначального мгновенного восприятия (skad cig ma yi shes pa rnal ma) попадает в истинное состояние бытия (chos nyid ma dang `phrad pas), как в объятия своей матери, то можно сказать, что это поистине дхармакая. Что символизирует эта встреча с собственной матерью?

Мать Дхармата (Чонидма: chos nyid ma) символизирует истинное состояние бытия как оно есть, и от нее возникают все феномены (дхармы; чо: chos), как от матери рождаются дети. В Тантре говорится, что все появляется из шуньяты, или пустоты: так, например, сначала возникает элемент "ветер", или ваюмандала, за которым поочередно следуют все остальные элементы. Таким образом, шуньята, или пустота, — это состояние вещей как таковых, и мы называем его кадаг (ka dag): "чистое с самого начала". Поскольку все возникает из дхарматы, то ее называют матерью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.230) u0.072 s0.008, 18 0.009 [242/0]