Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен такой как все

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

1746СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 19:35 (12 лет тому назад)    Дзогчен такой как все Ответ с цитатой

http://www.webforum.ru/mes.php?id=12312597&fs=0&ord=1&lst=&board=13625&arhv=
Suraj: Это спаведливо в рамках методологии сутр, но никак не Дзогчен. Если речь идёт "оставлениии всё, как есть", о применении каких антидотов речь? Зачем?
Поэтому есть возможность либо говорить о Дзогчен с позиций (в идеале состояния) Дзогчена или давать его интерпритацию с точки зрения других школ. В данном случае вы дали иогачаринскую трактовку, но ...


Мне интересно недопонимание школами друг друга. Smile То что они недопонимают - как раз различия (сутевые, а не формальные которые всем известны) - они должны оказаться единством.

Особенно интересен Дзогчен, уж он прямо весь такой, не такой как все.
Есть ли анализ показывающий единство Дзогчена и Махаяны?

Возможно, это покрыто секретами самаи? Берите пример с Дзэна (суть Махаяны), там секретов нет, что не мешает его, кому надо, не понимать. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1751СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 22:06 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё упирается в желание или нежелание понять. Если стремишься понять суть, то границы становятся не важны. А если есть желание накопать аргументов в пользу превосходства одного учения над другим, то и накопаешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1753СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 23:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзогчен не выходит за рамки татхагатагарбхского направления виджнянавады.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1805СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 05, 14:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

// Дзогчен не выходит за рамки татхагатагарбхского направления виджнянавады. //

Если у "татхагатагарбхского направления виджнянавады" есть рамки, то это уже не Дзогчен.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1806СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 05, 14:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть, например, такая "рамка," как изначально  пробужденная природа ума. И т.п. Если Дзогчен не разделяет подобных воззрений, то видимо он не Дзогчен Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1807СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 05, 18:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Изначально пробуждённая природа ума" это как "изначально родившиеся дети у женщины, никогда не беременевшей".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1811СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 05, 01:47 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, твои утверждения по казистости сродни выражению "буддийская философия", которое очень подробно разбирал Пламен. Та же ситуация и с Дзогченом "в рамках" Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1812СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 05, 02:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это уже беспредметный разговор.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1832СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 05, 21:12 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не более беспредметный, чем отождествление Виджнянавады и Дзогчен. Любое учение имеет Основу, Путь и Плод. В своей основе оба учения практически сходятся - все индивиды изначально просветлены, однако путь раскрытия этой потенциальности и даже плод, отличаются. Мнение о том, что воззрение дзогчен это виджнянавада основывается на том, что Манджушримитра, первый из людей получивший прямую передачу дзогчен от самого Гараба Дордже, как раз придерживался воззрения виджнянавады, и хотел переспорить Гараба Дордже, проповедовавшего учение за пределами причины и следствия. Когда в итоге, Манджушримитра в раскаянии хотел отрезать себе язык, Гараб Дордже попросил его написать трактат и систематизировать полученное от него учение. Ествественно, оно было представлено через призму виджнянавады. Поэтому в тантрах Дзогчен-сэмде (раздел природы ума) можно встретить понятия восьми сознаний, васан и прочего. Однако, отношение к этому совершенно другое и выходит за рамки понимания виджнянавады.

Также отличаются и методы практики, причем настолько, что не имеет смысла подробно их разбирать. Что касается плода, то виджнянавада предполагает полное очищение алая-виджняны, избавление от всех парикальп и васан, и только при полностью очищенном сознании-хранилищи можно говорить о просветлении. В дзогчене же, такая установка отсутствует - нечего очищать, и не от чего избавляться, всё оставляется как есть в мгновенном осознавании, и тогда проявляется просветленная природа индивидуальности, а явления возникают как узоры и украшения. В этом и состоит фундаментальная разница между дзогченом и любым направлением виджнянавады.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1833СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 00:31 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этом и состоит фундаментальная разница между дзогченом и любым направлением виджнянавады.

В этом и состоит отличие татхагатагарбхского направления от прочих. Еще важное отличие - более субстанционалисткое понимание сознания. Но при аргументах "так сказал Гараб Дордже" обсуждать тут нечего Wink.

Причина, по которой в Тибетском буддизме стало модным ругать виджнянаваду и всячески открещиваться от нее лежит на поверхности - массовый геноцид на школы,  критически настроенные против известных лидеров.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1834СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 00:59 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ребят, давайте вместо бестолкового "изначально" говорить справедливое "потенциально".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1835СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Ребят, давайте вместо бестолкового "изначально" говорить справедливое "потенциально".

Читай внимательно.

Е. А. Торчинов
Татхагата (Так Приходящий) – один из основных эпитетов Будды; в данном случае, это просто синоним слова «Будда». А слово «гарбха» полисемично, и, видимо, как раз поэтому было выбрано неизвестными создателями термина. Во-первых, оно имеет значение «зародыш», «эмбрион». Во-вторых, обозначает то вместилище, в котором зародыш находится, – матку, хорион, лоно. Таким образом, слово «Татхагатагарбха» может быть понято и как «Зародыш Будды», и как «Лоно Будды», «Вместилище Будды». И то, и другое весьма существенно для теории гарбхи.

В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Будды или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличные друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься чисто метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что у каждого существа есть возможность им стать.

Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если, согласно первой интерпретации теории гарбхи, все существа могут стать Буддами, то согласно второй все они уже суть Будды, и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в этом качестве, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Первая трактовка гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны; вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, где она переросла в знаменитую теорию «изначального Пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку): живые существа изначально пробуждены, и сама природа ума (читта; синь) есть Пробуждение, бодхи, присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне: «Наш собственный ум (читта; семс / синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1836СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то есть большая разница между значениями слов "эмбрион" и "матка".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

1837СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это просто иллюстирурующие аналогии. Эмбрион - в смысле потенциональности. Матка - дхармата-наше-всё.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1838СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:37 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет. И то, и другое - значения слова "гарбха".
Если понимать его как "вместилище", то получаем, что мудрости изначально нет, но её можно зародить.
Если как "зародыш", то совсем иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.069 (0.864) u0.061 s0.002, 18 0.008 [242/0]