Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен такой как все

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1889СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 13:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Андреевич

Спрошу еще раз (сорри за настойчивость, но я не увидел конкретный ответ на заданный вопрос): если человек не обрел радужное тело означает ли это что он не достиг высшей цели, высшего плода Дзогчен, т.е. его реализация неполна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1936СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 15:09 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

// КИ: Читай внимательнее - Дзогчен относится к ТГ школам (вместе с Чань).

Прочитал внимательно несколько раз. Сделал убедительный вывод - бред.

// Поэтому все сказанное о Д., автоматом расширяет и наше знание о ТГ-школах. //

Может чьё-то конкретное знание и расширяет, но к ТГ-школам это не относится. Smile Твоя  логика примерна следующая. Есть двое ученых, сделавших одновременно или с интервалом некоторое открытие независимо друг от друга, например открывают гравитацию. Есть студент, в руки к которому попадает труд одного из ученых по "теории гравитации" (ТГ), он её изучает и начинает придерживаться изученной теории. Потом к нему попадает труд другого ученого по "материальному притяжению" (МП), сделавшего идентичное открытие независимо от первого, в котором описывается то же явление в таких же понятиях (масса, скорость, сила
и т.п), но в большей полноте и завершенности. Но студент-самоучка, бегло или частично узучив имеющийся текст, начинает обозначать МП как раздел ТГ, или как расширение ТГ, или как недостающую часть ТГ, потому что:
а) есть все признаки этого воззрения и терминология.
б) самое главное - нет противоречащих признаков.

Что же могут сказать на это двое ученых?  
в) "...определенно, он совершенно искренне заблуждается, не зря за двумя теориями общую природную силу."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

1937СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 16:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Короче, если убрать всю демагогию - ты не можешь привести противоречий между Дозогчен и Йогачарой. Что и не удивительно. Удивительно другое - желание спорить на пустом месте Wink.

Разница существует - Дзогчен более субстанционально трактует сознание и имеет метафизику на эту тему, а чистая Йогачара - эпистемологична и антиметафизична. Но, по сути, речь идет об одно и том же - что все есть Ум. Только говорится для людей разных способностей. Bugaga))

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

1938СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 16:12 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И, разумеется, Дзогчен предназначен для людей с более высокими способностями. Потому, что чем более скрыты значения, чем больше тайн, и чем упрощеннее трактовки, тем сложнее их понять. Это как на основе книжки "Физика в картинках для дошкольников" пытаться сделать ядерную бомбу. То есть - нужны особые способности для этого. Без обид только - это просто черный юмор  Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1940СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 16:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все-таки способности измеряются не способностями прочитать текст, а способностями применять прочитанное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1942СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:25 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Андреевич

Вы, видимо, не заметили мой повторный вопрос. Он Вам по силам или Вы просто решили хранить упорное молчание?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

1955СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 18:56 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

RCH пишет:
Максим Андреевич

Спрошу еще раз (сорри за настойчивость, но я не увидел конкретный ответ на заданный вопрос): если человек не обрел радужное тело означает ли это что он не достиг высшей цели, высшего плода Дзогчен, т.е. его реализация неполна?

RCH, вы не против если я за Максим Андреича? А потом и он сам подключится наверняка.

Ответ: означает, что в бардо существования этот практик высшего плода дзогчен не достиг, но имеет возможность достичь в любом последующем бардо и в промежутках между ними. Реализация его при этом может быть и полна, если ею называть реализацию ума в дхармакайе, которая достигается посредством практик цикла трегчод.
Реализация же мандалы тела и окружения - самбхогакайя и сострадательной мысли, самайи - нирманакайя, происходит в соответствии с наклонностями, способностями и условиями йогина, она может происходить не только посредством реализации джалуй, радужного тела, но и посредством великого переноса пхова ченпо, как это продемонстрировал Падмасамбхава и последовавшие за ним практики, может происходить после перерождения в чистых землях будд, после перерождения в мирах людей и прочих как реализованного йогина, для того, чтобы передать дхарму связанным с тобой существам и так далее и тому подобное. Всё может очень варьироваться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1960СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 20:37 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

RCH, извиняюсь конечно, что не ответил сразу, но за меня вполне доступно ответил Сэм. Smile

КИ, демагогия, это как раз рассуждения на тему того, что одно учение есть ветка другого, лишь на том основании, что предмет изучения идентичен, как в случае с ТГ Very Happy Ну а приведенные тобой пункты и вовсе можно оставить для тех, кто не видит за описанием гарбхи самой гарбхи, а за описанием ума самого ума. Вот Test очень в тему высказался. Но даже не смотря на то, что предмет в учениях ТГ и Дзогчен идентичен, и в своей основе они имеют много общего (что и вводит тебя в заблуждение о тождестве), тем не менее, практика и плод отличаются. Практика отличается отношением к иллюзии, к парикальпам, а также отношением к эмоциям. Нет необходимости намеренно от них избавляться, как учит виджнянавада. Следовать приятию и отвержению по отношению к ним - это заблуждение двойственности. А обозначение их как "порождение ума" есть лишь новая парикальпа. Также отличается отношение и к кармическим семенам, нет необходимости для просветления очищать алая-виджняну, всё присутствует как украшение в изначальном состоянии. Что касается реализации плода, то хотя и реализация дхармакаи идентична, реализация рупакаи отличается. В случае колесниц причины, к которым относится и виджнянавада, это совершенное тело будды наделенное 32 большими и 80 малыми признаками, в случае Дзогчен это растворение грубых элементов в их природе, в свете, и обретение тело света.

Достаточно, или тебе нужны еще доводы? Хотя я знаю, сейчас ты объявишь всё вышеперчисленное очевидным дополнением и законным достоянием второй подветки третьего направления виджнянавады.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

1976СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 22:24 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Также отличается отношение и к кармическим семенам, нет необходимости для просветления очищать алая-виджняну, всё присутствует как украшение в изначальном состоянии.

Вот это всё и есть отличие школ ТГ от других. Об этом уже говорилось и цитировалось - тот же Торчинов об этом пишет. Я не считаю это принципиальным отличием. А скорее одной из методик.

Цитата:
Хотя я знаю, сейчас ты объявишь всё вышеперчисленное очевидным дополнением и законным достоянием второй подветки третьего направления виджнянавады.

Именно так. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

2006СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 19:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Также отличается отношение и к кармическим семенам, нет необходимости для просветления очищать алая-виджняну, всё присутствует как украшение в изначальном состоянии.  
------------------
Вот это всё и есть отличие школ ТГ от других. Об этом уже говорилось и цитировалось - тот же Торчинов об этом пишет.
Интересено, интересно, а можно всё же цитатки по-поводу "украшений васан" и "самосовершенных парикальп"? Насколько я видел в ветке по трисвабхаве у того же Е.А. там производятся какие-то вычитания парикальп из паратантры, из чего получается паринишпана. И эта формула справедлива для всех стоящих на пути, где только Будды в своем истинном видении реальности выходят за её пределы.
Вообще, насколько я помню, последние несколько лет ты рьяно агитировал за ниродху, сначала всего феноменального, которое ты приравнивал к сансаре, а потом лишь парикальпит. А сейчас надо полагать, ты полностью избавился от идеи о ниродхе?

Цитата:
Цитата:
Хотя я знаю, сейчас ты объявишь всё вышеперчисленное очевидным дополнением и законным достоянием второй подветки третьего направления виджнянавады.  
-----------
Именно так.

"...определенно, он совершенно искренне заблуждается, не зря за двумя теориями общую природную силу."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

2008СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 19:55 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще, насколько я помню, последние несколько лет ты рьяно агитировал за ниродху

Спасибо. Ниродха - это  3-я благородная истина из 4-х. Стадия практической реализации.

Цитата:
Интересено, интересно, а можно всё же цитатки по-поводу "украшений васан" и "самосовершенных парикальп"?

Можно, но только в менее поэтической форме Smile.

Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию «изначального пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна, и китайских школ буддизма: «Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.


Цитата:
Вот Test очень в тему высказался.

Прочитай внимательно - на деле он просто мне поддакнул, может даже и не сознавая это.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

2009СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 21:15 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А можно что-нибудь более аутентичное, сутру какую-нибудь, или шастру, в которой об этом говориться, нежели интерпретации отечественного буддолога? Я ведь могу процитировать ту же Ланкаватару, которая относится к Третьей Дхармачакра-правартане, в которой сказано, что не смотря на то, что всё есть ум, а ум есть будда, все васаны должны быть вычещены и "ложное" различающее мышление прекращено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

2010СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 21:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А можно что-нибудь более аутентичное, сутру какую-нибудь, или шастру

В принципе можно, но это не моя тема. И поэтому придется перерыть массу текстов. Если бы ставкой в споре был хотя бы какой-нибудь небольшой дворец, или что-нибудь посущественне - например репутация Игоря Берхина, то я бы с удовольствием, а так задаром нет уж ... Bugaga

Я не понимаю, с чего ты взял, что Дзогчен не относится к школам ТГ? А что  тогда  к ним вообще относится? "Вычищать" или "распознавать" - это просто  разные методы, а не воззрение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

2012СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 21:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samadhi Undercover

Ответ принят. Хотя вопрос остался для меня все же  несколько непроясненным:
Цитата:
означает, что в бардо существования этот практик высшего плода дзогчен не достиг, но имеет возможность достичь в любом последующем бардо и в промежутках между ними. Реализация его при этом может быть и полна, если ею называть реализацию ума в дхармакайе, которая достигается посредством практик цикла трегчод.

С одной стороны Вы пишите, что отсутствие радужного тела означает что практик высшего плода дзогчен не достиг, но с другой - его реализация может быть при этом полна. Так что лучше: достичь реализации ума в дхармакайе, но не реализовать радужное тело или достичь высшего плода дзогчен, т.е. реализовать радужное тело? Кстати, означает ли,  что практик, реализовав радужное тело, достиг реализации ума в дхармакайе?

В общем для меня несколько загадочно, что на такой простой вопрос как у меня практики дзогчен не могут дать ясного, однозначного ответа. На мой вопрос как я это понимаю можно ответить односложно: "да" или "нет". В четвертый раз задам один и тот же вопрос. Однако... Терпение у меня есть Smile

Вот есть к примеру два практика дзогчен. Допустим, мы можем следить за тем, как они умирают. Один превратился в свет, другой - нет, оставив после себя труп. Можем ли мы ОДНОЗНАЧНО сказать , что реализация первого выше, чем у второго? Отвлечемся при этом, что непосвященные не задумываясь скажут, что конечно превращение в свет -это чудо, как можно даже сравнивать это с тем человеком, который оставил труп и т.п. Я даже задам более крамольный вопрос: а может ли реализация человека оставившего труп быть выше реализации превратившегося в свет?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

2013СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 21:58 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно может. Реализация Будды Шакьямуни непровзойденна - а он ведь "оставил труп", но многие из его прямых учеников,  архатов, являли чудеса во время смерти. Хотя, для дзогчен-па, как я понимаю, жизнь и смерть Шакьямуни и архатов не обязательно является аргументом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.735) u0.065 s0.005, 18 0.007 [242/0]