Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен такой как все

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1839СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:40 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так об этом и идет речь - о двух различных трактовках - перечитай еще пять раз цитату сверху Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1840СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:44 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так вот я и предлагаю не наводить тень на плетень и говорить как можно проще. Мне пофигу трактовки, главное, что потенциально любой человек может стать Буддой.  Very Happy А через какое место это уже мелочи.  Very Happy
И по тому же принципу - говорить как можно проще - слово "изначально" здесь неуместно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1841СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так об этом и идет речь - о двух различных трактовках - перечитай еще пять раз цитату сверху Smile
Ты понимаешь, что разница между теми трактовками - есть болтология?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1842СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 01:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне пофигу трактовки

Но сам ведь просто высказываешься в пользу одной из них. И упорно защищаешь ее- словами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1849СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 15:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, а теперь попробуй ответить более предметно, и желательно без конфессиально-политических инсинуаций.

КИ пишет:
Цитата:
В этом и состоит фундаментальная разница между дзогченом и любым направлением виджнянавады.

В этом и состоит отличие татхагатагарбхского направления от прочих. Еще важное отличие - более субстанционалисткое понимание сознания. Но при аргументах "так сказал Гараб Дордже" обсуждать тут нечего Wink.

Причина, по которой в Тибетском буддизме стало модным ругать виджнянаваду и всячески открещиваться от нее лежит на поверхности - массовый геноцид на школы,  критически настроенные против известных лидеров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1852СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 16:38 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Андреевич пишет:
В своей основе оба учения практически сходятся - все индивиды изначально просветлены, однако путь раскрытия этой потенциальности и даже плод, отличаются.

Насколько отличаются? Полностью, т.е. абсолютно или частично?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1853СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 17:29 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а теперь попробуй ответить более предметно

На какой вопрос?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1862СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 00:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На каком основании ты заключаешь, что виджнянавада=дзогчен после моего более чем подробного объяснения? Только на основании гарбхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1863СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 00:38 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

// Насколько отличаются? Полностью, т.е. абсолютно или частично?//

Высший плод Дзогчена, это полное освобождение ума и непрерывное осознавание его природы за пределами усилия, в следствии чего пять грубых элементов физического тела превращаются в свет. Подобная реализация уникальна для дзогчена и не встречается ни в одной из колесниц.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1864СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 01:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, это всё слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1865СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 01:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На каком основании ты заключаешь, что виджнянавада=дзогчен после моего более чем подробного объяснения?

Я этого не говорил. Я сказал, что ТГ это ветвь виджнянавады. Хотя, некоторые и считают ее самостоятельным учением, но как раз только потому, что кое-кто кое-где открещиваются от своей матери - йогачары. Говорят еще так: школ чистой ТГ вообще не существует, а есть только "синкретизм" с виджнанавадой. Но я никакого синкретизма не вижу - так как учение о ТГ и 8-и сознаниях даются в одних и тех же текстах, причем довольно ранних, таких как Ланкаватара-сутра. Я бы еще кое-что добавил, но боюсь задеть святые чувства последователей дзогчен-па Smile.

Рассуждения, что что-то там "выходит за пределы" не говорят вообще ни о чем. Про что угодно можно так сказать. Любое буддийское (и не только) учение считает, что оно туда выходит. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1866СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 01:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще кое-что. В поздней йогачаре нет ни 8-и сознаний, ни трех тел, но она от этого не перестает быть виджнянавадой. А почему? А потому, что она так называется из-за установки, что "все проявления есть наш ум" или же "все явления даны только в уме" и т.п. варианты. Все остальное - различные рассуждения вокруг этого. Некое буддийское учение НЕ МОЖЕТ быть названо виджнянавадой в том случае, если оно содержит концепции противоречащие этой основной установке. В этом случае всегда имеется диспут на эту тему.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1876СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 09:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Андреевич пишет:

Высший плод Дзогчена, это полное освобождение ума и непрерывное осознавание его природы за пределами усилия, в следствии чего пять грубых элементов физического тела превращаются в свет. Подобная реализация уникальна для дзогчена и не встречается ни в одной из колесниц.

Может ли быть достигнут высший плод Дзогчена без превращения физического тела в свет? Или без этого реализация считается неполной?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1886СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 12:52 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, я так и не увидел ответа на свой вопрос. Повторяю, причём тут Дзогчен?

RCH, есть такое воззрение - применять плод как путь. В данном случае речь идёт о том, что мгновенное осознавание без цепляний, одновременно являясь путем, является и окончательном плодом, это называется практиковать Трэкчо. Различается лишь степень освоенности и непрерывности осознавания при любых условиях и в любых проявлениях. По-поводу превращение тела в свет (обретение радужного тела, 'ja-lus), есть разные мнения на этот счёт. Некоторые Мастера Дзогчен считают, что радужное тело есть результат реализации. Другие считают его результатом практики Тхогел, но и то и другое верно, потому как Тхогел является завершением Трэкчо. Но вы можете спросить, возможно ли обретение радужного тела без практики Тхогел? Ответ - возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

1888СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 13:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я так и не увидел ответа на свой вопрос.

На вопрос подобный "вы перестали пить утром коньяк?" Smile. Читай внимательнее - Дзогчен относится к ТГ школам (вместе с Чань). Поэтому все сказанное о Д., автоматом расширяет и наше знание о ТГ-школах. Поэтому, выйти за рамки этого определения просто невозможно.  А я отношу ТГ и Дзогчен в частности к ветви виджнянавады. Потому что: а) есть все признаки этого воззрения и терминология. б) самое главное - нет противоречащих признаков.

Хочешь доказать обратное - приведи противоречащие виджнянаваде воззрения, которые актуальны в Дзогчен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.205) u0.069 s0.004, 18 0.008 [242/0]