№2109Добавлено: Ср 01 Июн 05, 10:27 (20 лет тому назад)
Максим Андреевич
Цитата:
RCH, реализация Дхармакаи, или состояния осознавания пустоты сходна во всех колесницах, однако реализация Рупакаи (Самбхогакаи и Нирманакаи) как уже было сказано, отличается. Ведь природа это не только состояние пустоты, но также и проявления, в частности проявления энергии кармы в пяти первоэлементах, где умение обходиться с этими проявлениями особым образом (в полном отсутствии цепляний и усилий), и выделяет реализацию Рупакаи в Дзогчен среди других колесниц.
Samadhi Undercover и для Вас тоже.
Вот Вы всё напираете, что Дзогчен некое особое тайное учение, высшая колесница и т.п. С этим глядя с определенного уровня никто не спорит. Но с какого уровня? С уровня относительного, с уровня слов, описаний, методов, практики и т.п. С уровня Реальности такой какая она есть, с абсолютного уровня, все эти различия в учениях и колесницах теряют смысл.
Реализация это реализация. Ну, подумайте сами, как можно с абсолютного уровня говорить, что у меня есть реализация дхармакаи и рупакаи, а у тебя только дхармакаи. Смешно ведь!
№2110Добавлено: Ср 01 Июн 05, 11:13 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Если это не соответствует "воззрению Дзогчен", то это уже не моя вина.
Ки, вы вообще читаете что вам отвечает собеседник? Я написал что именно чему соответствует.
Повторяю и подчеркиваю:
SU пишет:
...Каковое воззрение о сущности ума естественно одинаково и с дзогчен, ведь дзогчен буддийское учение.
Безусловно понимание праджняпарамиты чудовищно усовершенствует практику парамит, но при этом практика сутры и винаи остается сутрой и винаей, не становится тантрой, не становится махамудрой или дзогчен.
Дзогчен это учение о самосовершенстве и не подразумевает совершенствования(парамит) - это одна из базовых идей практики. Пока не доходит до практики, это, возможно, кому то покажется мелким нюансом, но в действительности это принципиальная разница.
КИ пишет:
А то, что говорится про шилу и т.п. - выше в МШШ об это речь, как об уловке бодхисаттв, которые только "притворяются" следующими низшим воззрениям для пользу другим существам.
Ради бога, и я считаю что это очень даже благородный путь.
Но ведь вы сами задаете вопрос о различиях, разве не так? Вам отвечают, вот различия: в практике дзогчена нет ни таких уловок, ни необходимости в них. В этом разница между практикой сутры и ваджраяны. Помоему это факт настолько простой, что нет необходимости его как то дополнительно интерпретировать, проще принять как есть, в качестве позволения миру быть разнообразным - каковым он и является.
Цитата:
Вы тоже считате, что Дзогчен не относится к тому, что принятоназывать школами татхагатагарбхи?
Я считаю, что то, что вами принято считать школами татхагатагарбхи, так же как и дзогчен и прочие высшие колесницы махаяны, базируются на воззернии праджняпарамиты. Это их объединяет - воззрение о шуньевой сущности ума/дхарм. Выводы и методы же, которые из него последовали - довольно разные вещи. Поэтому йогачарья, мадхьямака, тантра, сегодняшний дзогчен, махамудра это всё разные "семьи" от одного "предка". Говорить, что одно из них подраздел другого - что дзогчен к татхагатагарбхе, что мадхьямака к дзогчену - всё одинаково не верно.
Цитата:
Но есть и элемент, который как раз отличает от ПП - в МШШ утверждается истинность Природы Будды и как раз изначальность, неизменность и "самосовершенство" . Я, честное слово, совсем не понимаю, о чем тут спорить....
Что касается праджняпарамиты, насколько мне позволяет судить память, в ней просто не развивается эта мысль. Её основной тезис - на указании свойства нерожденности дхарм.
Самосовершенство же.. извините, но вы просто говорите о своих ассоциациях. Вам так "кааца". В дзогчене термин самосовершенство имеет конкретный, четкий, в малой степени философский смысл. Вы его не знаете - и притягиваете за уши то, что вам показалось соответствующим слову "самосовершенство" из того, что вы читали до этого. Слова же одинаковые?! При том, что в МШШ нигде не упоминается слово "самосовершенство". Игра в ассоциации и только.
Я рад, что у вас такое гибкое мышление, но спорить о том, что вам кажется - какой смысл? Я не против, ваши представления это ваше личное дело. Просто если встает вопрос уточнения чем отличается ваше мнение от объяснений наставников, то вот тем то и тем то.
А соглашаться с этим или нет - ваше личное дело.
Мне кажется даже достойно в какой то момент иметь мужество сказать: а я считаю, что лучше понимаю чем наставники что к чему с самосовершенством и буду подробно разбираться в предмете, чтобы доказать это САМОМУ СЕБЕ на практике.
Последний раз редактировалось: Samadhi Undercover (Ср 01 Июн 05, 11:22), всего редактировалось 1 раз
№2111Добавлено: Ср 01 Июн 05, 11:13 (20 лет тому назад)
RCH
Если бы вы знали буддийское учение немного лучше, вы бы знали, что просветление, как оно понимается в махаянских сутрах обретается путем накопления заслуг и мудрости, где первое соответствует реализации Рупакаи - совершенного тела Будды, а второе - Дхармакаи, совершенного ума Будды. Если бы одно автоматически следовало из другого, не было двоякой установки на заслуги и мудрость, а она есть. Поэтому можете спрятать свою пипиську, и начать внимательней изучать сутры. Всего хорошего.
№2112Добавлено: Ср 01 Июн 05, 11:18 (20 лет тому назад)
RCH пишет:
Samadhi Undercover и для Вас тоже.
Дорогой RCH,
Ваше потревоженное достоинство - самое последнее, что меня интересует. Я начал вам отвечать только потому, что вы задали вопрос.
Если для вас актуален "уровень Реальности такой какая она есть, где все эти различия в учениях и колесницах теряют смысл" - то отчего же вы не прозреваете ответы на свои вопросы сами? А если не актуален, то смысла ссылаться на него нет, увы.
Так что если тот первоначальный вопрос закрыт, то будьте здоровы.
Последний раз редактировалось: Samadhi Undercover (Ср 01 Июн 05, 12:14), всего редактировалось 1 раз
№2114Добавлено: Ср 01 Июн 05, 11:51 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
В МШШ практически о том же речь.
Послушайте, я понимаю, что текст МШШ вас здорово воодушевил и вам хочется поделиться со всеми. И всё, что снимает её значени с супер-пьедестала и ставит в ряд с другими кажется вам обесцениванием.
Но поверьте, у меня нет цели обесценить ваше воодушевление. Просто состояния ума, такие как воодушевление, приходят и уходят, а жить приходится с тем, что можешь применить в самом даже мрачном состоянии ума. Часто это не одни и те же вещи.
Нет смысла превозносить высшее, если не имеешь возможности им воспользоваться, так же нет смысла печалиться о том, что твое воззрение по какому то принципу не считается высшим, если оно для тебя работает и улучшает состояние. Результат важнее статуса, это становится понятным сразу после понимания истинного смысла первой благородной истины.
Цитата:
Еще раз скажу - нет никаких аутентичных тайных воззренческих доктрин.
Я не очень понимаю о чем вы здесь говорите? Тайными отдельные разделы называются потому, что объясняются только ученикам, которые проделали необходимую предварительную работу над собой. А тем, кто не проделал - не объясняются, чтобы не вводить в заблуждение тонкостями.
Как вы можете утверждать что нет ничего вам неизвестного, если никогда не получали таких разделов учения? Это просто нелогично.
Залог аутентичности же - передача учений в непрерывной последовательности от просветленных учителей. Точно так же, не находясь ни в одной из них судить о том, что аутентично, а что нет - никакого основания нет.
Я опять же не "наезжаю" по принципу "а ты кто такой", но ведь вы сами употребили категории аутентично-не аутентично, есть тайное - нет тайного. Для суждения об этом должно быть основание.
№2120Добавлено: Ср 01 Июн 05, 13:55 (20 лет тому назад)
Ох уж эти мне тайны мадридского двора…
Лично я у слова «тайное» нахожу два значения в данном контексте:
1. Нечто [ценное] , неизвестное широкой аудитории
2. Нечто, неподвластное пониманию неподготовленного человека.
Вопрос ценности чего-либо неизвестного сомнителен, равно как и сомнительно наличие каких-то высших тайных знаний, сокрытых в умах замурованных в горных пещерах тибетцев. Это моё мнение.
№2121Добавлено: Ср 01 Июн 05, 13:58 (20 лет тому назад)
Цитата:
Послушайте, я понимаю, что текст МШШ вас здорово воодушевил и вам хочется поделиться со всеми.
Внимательно слушаю - рад Вашей заинтересованностью этим вопросом. МШШ я читал много лет назад. Мне нравится воозрение выраженное там, но оно не совсем мое. И скорее настроен несколько критически.
Цитата:
Самосовершенство же.. извините, но вы просто говорите о своих ассоциациях. Вам так "кааца". В дзогчене термин самосовершенство имеет конкретный, четкий, в малой степени философский смысл. Вы его не знаете - и притягиваете за уши то, что вам показалось соответствующим слову "самосовершенство" из того, что вы читали до этого. Слова же одинаковые?! При том, что в МШШ нигде не упоминается слово "самосовершенство". Игра в ассоциации и только.
Это не мои ассоциации, а совершенно четкая тождественность воззрений. Очевидная при непредвзятом подходе. Слово "самосовершенство" не упоминается - Сэм, ну это же просто перевод... Неужели так застит глаза желание считать свое учение супер-уникальным именно в этой части? Или на это делается упор учителями в комментариях? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 01 Июн 05, 14:06), всего редактировалось 1 раз
№2122Добавлено: Ср 01 Июн 05, 14:01 (20 лет тому назад)
Склихософский
вполне разумное для вас мнение.
Почему бы к нему не добавить сомнительную ценность составлять мнения о том, что нам не известно? По моему логично
№2125Добавлено: Ср 01 Июн 05, 14:18 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Это не мои ассоциации, а совершенно четкая тождественность воззрений. Очевидная при непредвзятом подходе.
Для того, чтобы сделать вывод о тождественности, нужно знать точные определения двух сопоставляемых вещей/терминов, как там и как там. Вы их знаете? Иначе всё только домыслы.
Приведите определения самосовершенства в татхагатагарбхе (уж не знаю откуда вы там его возьмете) и определение самосовершенства в дзогчене. Не из головы, а из аутентичных источников. И можно будет сравнить. Это и будет непредвзятый подход.
Причем, замечу, не меня/М.А. спрашивайте - не соответствует ли то-то воззрению дзогчен. А приведите цитаты из коренных текстов. Вы их должны знать, если вывод о "совершенно четкой тождетсвенности" вами сделан.
Цитата:
Слово "самосовершенство" не упоминается - Сэм, ну это же просто перевод
Изучите на языке оригинала?! Может на нём будет присутствовать термин самосовершенство? Тогда не нужно будет спирать на перевод и интерпретировать интерпретацию переводчика.
Цитата:
Неужели так застит глаза желание считать свое учение супер-уникальным именно в этой части?
разве? я просто не нахожу подтверждений вашим утверждениям
Цитата:
Или на это делается упор учителями в комментариях?
Мне интересно как вы, вроде образованный человек, умудряетесь позволять себе вести спор о предмете, о котором даже не знаете на что делается упор в комментариях? Я имею в виду с точки зрения научной добросовестности. Когда у меня такие поверхностные знания о предмете, я никогда не влезаю в споры. Просто интересно что вами движет.
№2131Добавлено: Ср 01 Июн 05, 15:20 (20 лет тому назад)
Кусочки из МШШ, которые самосовершенно не смогут ничего доказать самосовершенным умам наших дзогчен-па :
Поскольку все дхармы изначально являются только сознанием и по сущности своей не сводятся к различающей мысли, тем не менее, когда сознание охвачено заблуждением, его непробужденность полагает начало различающей мысли, вследствие чего сознание начинает воспринимать весь мир объектов. Поэтому и говорят о наличии непросветленного неведения. Тем не менее природа сознания не подвержена возникновению и поэтому является сияющим светом великой премудрости.
.....
Первый — тип еще не-соответствия. Обычные люди, последователи двух низших Колесниц и бодхисаттвы, у которых только лишь возникло стремление к пробуждению на основе воздействия на их сознание этих следов-впечатлений по причине силы их веры, могут заниматься практикой совершенствования. Не обретя, однако, еще сознания неразличения, они продолжают стремиться к соответствию свойствам субстанции реальности. Не обретя еще способности к совершенствованию свободных деяний, они продолжают стремиться к соответствию свойствам функциональных проявлений реальности.
Второй — тип уже соответствия. Бодхисаттвы, обретшие Дхармовое Тело и сознание неразличения, находясь в единстве с субстанцией будд и обретя свободу деяний совершенствования, пребывают в соответствии со свойствами функциональных проявлений мудрости всех будд. Они опираются только на силу Дхармы, самоестественно спонтанно самосовершенствуясь; они получают постоянное воздействие со стороны истинной реальности и проникают в нее, уничтожая таким образом непросветленное неведение.
.....
Только познание истинной реальности как она есть называют познанием Дхармового Тела. Только такие бодхисаттвы могут за одно только мыслимое мгновение обойти все без остатка миры десяти сторон света и почтить всех будд, прося их повернуть Колесо Учения.
Однако в своем стремлении руководить живыми существами на их Пути и заботиться об их благе они не опираются на письменные знаки. Иногда для пользы слабых и трусливых существ они показывают, как, минуя все последовательные ступени, быстро достичь совершенного пробуждения. Иногда для пользы ленивых и медлительных существ они объясняют, как идти по Пути достижения состояния Будды в течение асанкхейя кальп.
...
В силу того, что они поистине знали, что и все живые существа, и они сами тождественны абсолютно равностной и лишенной каких-либо различий истинной реальности как она есть.
Поскольку они имели таковую [b]мудрость, объединенную с великими искусными методами[.b], они смогли уничтожить непросветленное неведение и узреть изначальное Дхармовое Тело.
[b]Будучи самоестественными[.b], они совершили все виды превосходящих всякое мышление деяний и проникли во все места мира благодаря своему тождеству с истинной реальностью как она есть.
[b]И тем не менее они никак не обнаружили никаких признаков своей деятельности, которые можно было бы воспринять.[.b] _________________ Буддизм чистой воды
№2132Добавлено: Ср 01 Июн 05, 15:23 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover
Цитата:
Приведите определения самосовершенства в татхагатагарбхе (уж не знаю откуда вы там его возьмете) и определение самосовершенства в дзогчене. Не из головы, а из аутентичных источников. И можно будет сравнить. Это и будет непредвзятый подход.
Цитата:
А приведите цитаты из коренных текстов.
Да причем тут цитаты и аутентичные источники?! У Вас есть собственное постижение или Вы только способны бесконечно пережевывать чьи-то слова?!
Вот, например, знаменитая гатха шестого патриарха Чань, Хуэйнэна:
Само сознание есть древо - бодхи,
А тело есть зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль ?
Как Вы думаете, самосовершенство которое он постиг тоже самое что и самосовершенство постигнутое практиками Дзогчен или другое?
№2133Добавлено: Ср 01 Июн 05, 15:28 (20 лет тому назад)
Samadhi Undercover пишет:
Склихософский
вполне разумное для вас мнение.
Почему бы к нему не добавить сомнительную ценность составлять мнения о том, что нам не известно? По моему логично
№2135Добавлено: Ср 01 Июн 05, 16:16 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Сэм, я уже привел нужные цитаты. Ваш ум их просто фильтрует и старательно ищет несхожесть.
Я вам предложил привести и цитаты из тантр дзогчен на которые по-вашему похожи приведенные вами цитаты из МШШ. Вы ведь МШШ с текстами дзогчен сравнивали, не со своим, надеюсь, представлением о нём? Приведёте или таки признаете, что представление о дзогчен у вас собственного изготовления?
№2137Добавлено: Ср 01 Июн 05, 16:29 (20 лет тому назад)
Цитата:
Я вам предложил привести и цитаты из тантр дзогчен
Зачем мне это делать? Чтобы вас чему-то научить, что-ли? Мне и так все очевидно, а делать бесплатную и не нужную мне работу, из-за чьих то религиозных комплексов, по неинтересной мне теме, не собираюсь. Вы хотите что-то доказать - вот и доказывайте. Я пока даже не знаю вашего мнения на эту тему - вижу только поток каки-то бурных эмоций. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Я, честное слово, совсем не понимаю, о чем тут спорить....
