№2200Добавлено: Чт 02 Июн 05, 17:30 (20 лет тому назад)
Полностью согласен с Сэмом. Приведенное им воззрение Дзогчен действительно соответствует коренному тексту Кунджед Гьялпо, а также множественным упадешам Дзогчена, и не потому, что надо из вежливости поддержать, а потому что тут действительно не подкопаешься. 8)
Персонально же для Игоря К. хочу сказать, что совсем не так давно, я несколько раз публично обсуждал этот вопрос с Игорем Б., доказывая тождество воззрений теории Гарбхи и Дзогчена, однако в один момент я всё же понял ту разницу, которая была совершенно ничтожной, но в практическом плане оказалась намного более значимой, чем видилась в начале.
За сим позвольте откланиться и попрощаться на две недели, через три часа у меня поезд
№2204Добавлено: Чт 02 Июн 05, 17:46 (20 лет тому назад)
Максим Андреевич пишет:
Полностью согласен с Сэмом. Приведенное им воззрение Дзогчен действительно соответствует коренному тексту Кунджед Гьялпо, а также множественным упадешам Дзогчена, и не потому, что надо из вежливости поддержать, а потому что тут действительно не подкопаешься. 8)
Благодарю за поддержку Максим Андреич!
Как обычно, пока объяснял даже сам понял
Удачной поездки, удачного ретрита!
№2206Добавлено: Чт 02 Июн 05, 18:19 (20 лет тому назад)
Цитата:
я несколько раз публично обсуждал этот вопрос с Игорем Б., доказывая тождество воззрений теории Гарбхи и Дзогчена, однако в один момент я всё же понял ту разницу, которая была совершенно ничтожной, но в практическом плане оказалась намного более значимой, чем видилась в начале.
Просто "теория Гарбхи" ни о чем не говорит. Между тем, как она дается, например, в ЛАС и МПНС, и МШШ, есть существенная разница. В Тибете не были знакомы с МШШ и вся аутентичная критика относится только к "теории Гарбхи" в первых сутрах. В МШШ также имеется критика неверного понимания теории Гарбхи. Поэтому, опираться на комментарии учителей древности тут бесполезно. Нужно думать самим. _________________ Буддизм чистой воды
№2209Добавлено: Чт 02 Июн 05, 19:39 (20 лет тому назад)
Эта музыка будет вечной, похоже, если я не выну батарейки ...
КИ пишет:
Так и в МШШ говорится о том, что на самом деле ничего непросветленного нет. И объясняется, почему все-таки говорят о непросветленном
Да, вы привели цитату, где утверждается, что бодхисатвы практикуют постепенный путь ради существ "которые не вступили еще на ступень бесповоротного утверждения на Пути к пробуждению". Но эта мотивация как раз и под вопросом в дзогчене. Поскольку содержания сознания и само различающее сознание не являются препятствиями, то очищение основы сознания от них, как на постепенном пути, не есть то, что освобождает существ, а значит не может служить подлинной поддержкой этих самых не вступивших на путь существ, само существование которых, между прочим, тоже под вопросом. МШШ противоречит сама себе, но несколько глубже, чем указали вы. В дзогчен, видя это, решается сразу перестать морочить голову себе и бедным невступившим на путь существам, посольку никаких действительных причин для этого нет. Вот здесь и расходится дзогчен и высшая сутра, стоящие как давно уже очевидно, на одной базе. С т.з. философии может это и не существенно, но дзогчен это не философская, а йогическая колесница, эта разница в практическом применение воззрения корневая.
Философия и слова вообще это прекрасно, но возьмите что на деле практикуется в "школах гарбхи" как вы выражается и будет очевидно, что всё совсем не аналогично.
Цитата:
Цитата:
и представление о (не-)достижении сознания неразличения - это ошибка "низших колесниц".
Можно цитату и уточнее - в каком контексте об этом говорится? Ведь практика неразличения (а это именно метод), кажется, довольно любима дзогчен-па.
Вы путаете. Практика неразличения это не из дзогчен. Это тантра, или махамудра, не знаю где вы это прочитали.
Цитату не приведу, потому что ни Кунджед Гьялпо, ни Пространства Ваджрасаттвы у меня под рукой нет. Пользуйтесь логикой. Контекст все тот же: разные состояния различающего сознания не являются ни препятствием, ни вспоможением на пути "приближения к мудрости будд", так что разделять существ по этому признаку или строить на его основе путь совершенствования - ошибочно.
Цитата:
Цитата:
Но в дзогчен говорят о том, что непросветленное неведение не возникало и таким образом никто его не может уничтожить.
В МШШ тоже самое.
Ну как видите то же, да не то же. Эти метания между абсолютными и относительными суждениями кажутся вам уловкой бодхисаттв, но про нее я в первом абзаце этого ответа прокомментировал. Не катит.
Я же проще смотрю на вещи и считаю это просто попыткой и рыбку съесть и на дерево залезть. С одной стороны есть очевидные выводы из абсолютного воззрения, с другой - представление о действительном существовании относительной истины, которое тоже нужно куда то припихать. И получается и нашим и вашим. Сиди и фильтруй сутру в соответствии "со своим уровнем испорченности"
Может поэтому говорят, что для практиков сутры необходимы кальпы до освобождения? Я не знаю, и не очень хочу разбираться за других. Лично мне достаточно одного, безупречно составленного учения, без метаний, ошибок, и возможностей интерпретировать как на душу приложится.
№2220Добавлено: Чт 02 Июн 05, 23:55 (20 лет тому назад)
Цитата:
Но эта мотивация как раз и под вопросом в дзогчене. Поскольку содержания сознания и само различающее сознание не являются препятствиями, то очищение основы сознания от них, как на постепенном пути, не есть то, что освобождает существ, а значит не может служить подлинной поддержкой этих самых не вступивших на путь существ.. В дзогчен, видя это, решается сразу перестать морочить голову себе и бедным невступившим на путь существам, посольку никаких действительных причин для этого нет.
Круто. То есть, с точки зрения дзогчен, все прочие буддийские школы только морочат головы живым существам? В это смысле, МШШ конечно более плюралистична, и скорее не противопоставляет себя другим методом, а растолковывает их с правильной позиции.
Цитата:
Вот здесь и расходится дзогчен и высшая сутра, стоящие как давно уже очевидно, на одной базе. С т.з. философии может это и не существенно, но дзогчен это не философская, а йогическая колесница, эта разница в практическом применение воззрения корневая.
Вообще-то, я пока и не утверждал ниего более конкретного, чем очень схожее, именно по сути, а не букве, основное воззрение. А пока обсуждали, обнаружились и более конкретны, чисто текстологические параллели, как, например, с тем же состоянием 10-бхуми, которое уже актуально у всех жс. Обсждалась именно МШШ, текст, а не конкретные школы, которые следуют этому воззрнеию. Некоторые рссхождения в трактовках, различные методы и т.п. - это если и стоит обсуждать, то будет уже следующим шагом. И тут уже надо брать конкретные школы (китайские очевидно). Про то, что важна конкретная практика, а нетолько размышления о воззрении, мы можем прочитать в любой махаянской сутре. В МШШ это, разумеется, тоже есть.
Цитата:
Философия и слова вообще это прекрасно, но возьмите что на деле практикуется в "школах гарбхи" как вы выражается и будет очевидно, что всё совсем не аналогично.
А какие Вы еще знаете тибетские "школы Гарбхи"? Я имею в виду, из тибетских, именно Дзогчен и никакие другие.
Цитата:
Практика неразличения это не из дзогчен.
Практика неразличения всех дхарм с их изначальной пробужденностью не из дзогчен? Хмм...
Цитата:
Эти метания между абсолютными и относительными суждениями кажутся вам уловкой бодхисаттв, но про нее я в первом абзаце этого ответа прокомментировал. Не катит.
Ну, во-первых это никакие не метания, а четкая методология. Во-вторых, в дзогчен тоже масса различных "относительных" методов. Которые, кроме тантрических, в целом одни и те же. Вы много знаете "продвинутых" дзогчен-па, которые не практикуют абсолютно ничего, кроме "ничего не делания"? И на ретриты ездят только загорать и тусоваться? Наверняка, такие есть _________________ Буддизм чистой воды
№2223Добавлено: Пт 03 Июн 05, 00:22 (20 лет тому назад)
Цитата:
Вы только о сохранении своей позы можете думать? :]
Ну что Вы. Это было бы вполне нормальное для непостепенных школ заявление - о том, что остальные ничего не понимают. Я серьезно. _________________ Буддизм чистой воды
№2224Добавлено: Пт 03 Июн 05, 00:26 (20 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вы только о сохранении своей позы можете думать? :]
Ну что Вы. Это было бы вполне нормальное для непостепенных школ заявление - о том, что остальные ничего не понимают. Я серьезно.
Вы всерьез думаете, что все озабочены своим статусом настолько же как и вы?
Вот сидит такой йог на горе и думает только, понимают остальные или не понимают. Ему больше заняться нечем
№2225Добавлено: Пт 03 Июн 05, 00:36 (20 лет тому назад)
Сэм, чего Вам дался какой-то мой статус? Статус кого, интересно? Забейте на это...
Про "крутость" - такова уж Махаяна, в каждом тексте речь о том, что все остальные более низшие и чего-то там недопонимают. . _________________ Буддизм чистой воды
№2227Добавлено: Пт 03 Июн 05, 01:08 (20 лет тому назад)
Заканчивать имеет смысл некие межличностные препирательсва. Если они были (я не заметил ). А тему закрывать пока рано - много еще может полезного и интересного выясниться. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Наверняка, такие есть 
