Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему я не верю в Единое.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

31991СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Аналогия утверждения "пространство не существует", т.е. прозрачность не существует, однако прозрачность легко видима.
Еще раз: прозрачность - характеристика самого предмета. В отличие от пространства.
Цитата:
Она как бы "не существует"
Что еще за "как бы"?
Цитата:
Пространосто, это место
Тавтология. Это утверждение равнозначно сказанности "пространство - это пространство".
Цитата:
Есть ли там предеметы или нет их - пространство им присуще.
В отсутсвии понятя "предмет" понятие "пространство" никак не формулируется.
Цитата:
На самом деле, пространство и время - просто концепции.
Это известная шутка Нагарджуны. И, на мой взгляд, неудачная. Пространство воспринимается не только как концепция, но и не само по себе, а лишь в связи с предметами.
К чему я все это бубню? А вот к чему:
понятие "пространство" и его восприятие возникает как "общее" одновременно с восприятием любого единичного предмета. В этом смысле можно сказать, что оно и есть нечто "единое" (раз уж мы заговорили о едином).
СХ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

31994СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"В связи с предметами" и есть "как концепция", то есть это разновидность умозаключения. Но, строго говоря, весь вещный мир конституирован посредством умозаключений. Поэтому, пространство не менее реально, чем, скажем, дощещечга.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

31995СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Аналогия утверждения "пространство не существует", т.е. прозрачность не существует, однако прозрачность легко видима.
Еще раз: прозрачность - характеристика самого предмета. В отличие от пространства.
Пространство тоже.
Цитата:
Цитата:
Она как бы "не существует"
Что еще за "как бы"?
Это значит можно про бесцветность думать, что это только лишь концепция.
Цитата:
Цитата:
Пространосто, это место
Тавтология. Это утверждение равнозначно сказанности "пространство - это пространство".
Про пространоство можно многое думать, в данном случае я даю значимое определение, так как очевидно, что нельзя говорить, что места нет. Место не концепция, место можно видеть, да?
Цитата:
Цитата:
Есть ли там предеметы или нет их - пространство им присуще.
В отсутсвии понятя "предмет" понятие "пространство" никак не формулируется.
Это логика как если бы небыло цветов, то небыло бы и прозрачности. Обратите внимание что речьидет не о понятии, а о явлении (феномене). Есть цвета или нет - на прозрачность это не влияет.

Цитата:
Цитата:
На самом деле, пространство и время - просто концепции.
Это известная шутка Нагарджуны. И, на мой взгляд, неудачная. Пространство воспринимается не только как концепция, но и не само по себе, а лишь в связи с предметами. К чему я все это бубню? А вот к чему:
понятие "пространство" и его восприятие возникает как "общее" одновременно с восприятием любого единичного предмета. В этом смысле можно сказать, что оно и есть нечто "единое" (раз уж мы заговорили о едином).
СХ
(Предлагаю Нагарджуну без толку не приплетать.) Еще один камень в огород, что пространство зависимо от предметов. Во-первых, это очевидно не так. Во-вторых тогда бы небыло восприятия если нет предмета воспиятия, а с буддийской тз (Шурангама сутра), это не так - восприятие непрерывно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

31996СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"В связи с предметами" и есть "как концепция", то есть это разновидность умозаключения. Но, строго говоря, весь вещный мир конституирован посредством умозаключений. Поэтому, пространство не менее реально, чем, скажем, дощещечга.

Точно.

_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

31997СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"В связи с предметами" и есть "как концепция", то есть это разновидность умозаключения. Но, строго говоря, весь вещный мир конституирован посредством умозаключений. Поэтому, пространство не менее реально, чем, скажем, дощечга.
Думаю вся путаница возникает из неразличения феноменов, восприятия и объектов.
Восприятие пространства возникает если есть пространственные объекты (предметы), а не само пространство (возникает). В этом смысле пространство такой же предмет как и всё остальное. Не возникают же предметы только когда мы наних смотрим, а только их восприятие. Поэтому пространство существует наравне с предметами и настолько-же реально.
Однако как мы знаем из книжек есть сфера бесконечного пространства, где пространство как я понимаю воспринимается непосредственно, безотносительно предметов. Более того, у меня в детстве перед сном иногда было ощущение пространства - просто ощущается некое глубокое пространство и всё, без всяких предметов. Это я к тому что необязательно привязывать даже восприятие пространства к предметам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

31998СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 17:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
КИ пишет:
"В связи с предметами" и есть "как концепция", то есть это разновидность умозаключения. Но, строго говоря, весь вещный мир конституирован посредством умозаключений. Поэтому, пространство не менее реально, чем, скажем, дощещечга.
Точно.
Это вы не поняли что он сказал. Если пространство концепция, то и все предметы концепции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

31999СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все феномены становятся воспринимаемыми нашими органами чувств только в том случае, когда наше «я» растягивает их в пространстве и времени. Концепции пространства и времени являются первичной базой для построения всех других концепций. Но эти концепции исчезают в здесь и сейчас. Пространство – это статический концептуальный архетип, а время – динамический. Когда эта дуальность «пространство-время» прекращается, исчезает и весь проявленный иллюзорный мир. Пример – сон без сновидений. Там эти концепции исчезают и поэтому ничего не проявляется.
_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

32001СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Viresh пишет:
КИ пишет:
"В связи с предметами" и есть "как концепция", то есть это разновидность умозаключения. Но, строго говоря, весь вещный мир конституирован посредством умозаключений. Поэтому, пространство не менее реально, чем, скажем, дощещечга.
Точно.
Это вы не поняли что он сказал. Если пространство концепция, то и все предметы концепции.

Конечно, все предметы - концепции.

_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

32002СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этом смысле можно сказать, что оно и есть нечто "единое" (раз уж мы заговорили о едином).

Имеем ли мы вообще возможность употреблять это слово или думать мысль "единое"? Как только это сделали, то всё, Единое становится единым, т.е. вспоминается неединое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

32003СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно верно, Fritz, думание - всегда дуально, оно не может помыслить нечто единое. «Я есть ничто» – это то, до чего может добраться концептуальный ум, «я есть ВСЁ» - это то, до чего может дотянуться любовь, которая все объединяет. Ну, а между ними – жизнь Smile
_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

32004СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все феномены становятся воспринимаемыми нашими органами чувств только в том случае, когда наше «я» растягивает их в пространстве и времени.
А как же отсутствие "я"? К примеру если нет дровосека, то тем более он и не рубит.

Цитата:
Концепции пространства и времени являются первичной базой для построения всех других концепций. Но эти концепции исчезают в здесь и сейчас. Пространство – это статический концептуальный архетип, а время – динамический. Когда эта дуальность «пространство-время» прекращается, исчезает и весь проявленный иллюзорный мир. Пример – сон без сновидений. Там эти концепции исчезают и поэтому ничего не проявляется.
С буддийской тз (как я уже говорил) восприятие не прекращается даже во сне, что доказывается например тем, что можно увидеть сон по мотивам внешних звуков. Вы както сверху вниз подходите к восприятию, снчала какието базовые концепци потом потолще. А на самом деле восприятие начинается не с концепций, а видимого, слышимого и т.д.

Цитата:
Конечно, все предметы - концепции.
Фантазии же тоже концепции. Но какаянибудь фантазия и пространство принципиально различаются. Говорить, что все предметы концепции, это просто изменение области рассмотрения нашего восприятия (с восприятия вцелом на маленький участок). Конечно глаз видит не готовые предметы, а свет. Но если мы будем рассматривать только уровень сформировавшихся концепций (т.е. конструкты), то конструкты могут быть безосновательные и обоснованные, ложные и т.д.

Последний раз редактировалось: test (Чт 12 Апр 07, 18:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

32005СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
Пример – сон без сновидений. Там эти концепции исчезают и поэтому ничего не проявляется.
Следовательно, Будду нужно называть не "Истинно пробужденный", а "Истинно уснувший".
СХ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

32006СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А как же отсутствие "я"? К примеру если нет дровосека, то тем более он и не рубит.

А при чем тут дровосек и отсутствие «я»? Если нет «я», то кто будет задавать этот вопрос про дровосека?

Цитата:
С буддийской тз (как я уже говорил) восприятие не прекращается даже во сне, что доказывается например тем, что можно увидеть сон по мотивам внешних звуков. Вы как-то сверху вниз подходите к восприятию, снчала какието базовые концепци потом потолще. А на самом деле восприятие начинается не с концепций, а видимого, слышимого и т.д.

Я не знаю, как с буддийской точки зрения. Я говорю только о том, что сам понимаю. Видимое, слышимое и пр. – это уже концепции. Все это возникает после появления «я». Все 5 элементов – игра ума. Этой игре нужна матрица, в которой она случается, поэтому я и говорил о первичных концепциях пространства и времени.

Цитата:
Фантазии же тоже концепции. Но какаянибудь фантазия и пространство принципиально различаются. Говорить, что все предметы концепции, это просто изменение области рассмотрения нашего восприятия (с восприятия вцелом на маленький участок). Конечно глаз видит не готовые предметы, а свет. Но если мы будем рассматривать только уровень сформировавшихся концепций (т.е. конструкты), то конструкты могут быть безосновательные и обоснованные, ложные и т.д.

Да, фантазии – тоже концепции. В мире концепций трудно говорить о чем-то «безосновательном» и «основательном». Например, во сне вы можете считать что-то очень даже основательным, но, проснувшись, эта основательность улетучится. Нет особого смысла рыться во всех этих концепциях, гораздо важнее увидеть как они формируются и к кому относятся.

_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

32007СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 07, 18:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Viresh пишет:
Пример – сон без сновидений. Там эти концепции исчезают и поэтому ничего не проявляется.
Следовательно, Будду нужно называть не "Истинно пробужденный", а "Истинно уснувший".
СХ

Будда - это просто слово, которое вы узнали из книжек. Он не может быть кем-то. Просто исчезновение концепций - это еще не реализация. Истинно уснувшими, скорее, стоит считать нас Smile

_________________
Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

32052СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 07, 12:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
test пишет:
А как же отсутствие "я"? К примеру если нет дровосека, то тем более он и не рубит.
А при чем тут дровосек и отсутствие «я»? Если нет «я», то кто будет задавать этот вопрос про дровосека?
Вы растягиваете феномены в пространстве и во времени? Я нет. У меня они уже "растянутые". Раз я этого не делаю о "я" говорить нет смысла если при этом не подразумевается загробная субстанция, которая буддистами отрицается.

Цитата:
Цитата:
С буддийской тз (как я уже говорил) восприятие не прекращается даже во сне, что доказывается например тем, что можно увидеть сон по мотивам внешних звуков. Вы как-то сверху вниз подходите к восприятию, снчала какието базовые концепци потом потолще. А на самом деле восприятие начинается не с концепций, а видимого, слышимого и т.д.
Я не знаю, как с буддийской точки зрения. Я говорю только о том, что сам понимаю. Видимое, слышимое и пр. – это уже концепции. Все это возникает после появления «я». Все 5 элементов – игра ума. Этой игре нужна матрица, в которой она случается, поэтому я и говорил о первичных концепциях пространства и времени.
А я понимаю вот так - видимое и слышимое, это сырое восприятие, которое облачается затем (как бы фильтруется ассоциативно) в концепции (т.е. конструкты правильнее говорить), ну и затем мы уже не смотрим на восприятие, а только на конструкты. Кто учился рисовать поймёт, ведь там пол дела, это научиться видеть.

Цитата:
Цитата:
Фантазии же тоже концепции. Но какаянибудь фантазия и пространство принципиально различаются. Говорить, что все предметы концепции, это просто изменение области рассмотрения нашего восприятия (с восприятия вцелом на маленький участок). Конечно глаз видит не готовые предметы, а свет. Но если мы будем рассматривать только уровень сформировавшихся концепций (т.е. конструкты), то конструкты могут быть безосновательные и обоснованные, ложные и т.д.
Да, фантазии – тоже концепции. В мире концепций трудно говорить о чем-то «безосновательном» и «основательном». Например, во сне вы можете считать что-то очень даже основательным, но, проснувшись, эта основательность улетучится. Нет особого смысла рыться во всех этих концепциях, гораздо важнее увидеть как они формируются и к кому относятся.
В мире концепций как раз есть безосновательность и основательность - это предмет логики. В мире концепций есть ошибки и истинное. Во сне нарушается способность к здравомыслию, это тоже привычки, в буддийском идеале так научиться верно воспринимать, чтоб эта способность не отказывала даже во сне. Они формируются по привычке и относятся к целенаправленному действию. (ps. Тоесть все эти безсознательные привычки, которые путают, омрачают и т.д., они формируются всегда сознательно.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.915) u0.089 s0.002, 18 0.010 [242/0]