№31638Добавлено: Сб 07 Апр 07, 16:27 (17 лет тому назад)
Кто блуждает в сансаре, и кто пробуждается, если постоянный, независимый от опыта (присутствующий как "подкладка", не сводимая к его содержанию) атман отрицается? Будда. Каждый - это будда: актуальный (как Будда Шакьямуни или Будда Амитабха), или потенциальный (любое существо сансары). Там, где христиане говорят о душе (святой или греховной) буддисты говорят о будде (актуальном или потенциальном).
Что значит быть буддой? Иметь опыт и быть этим опытом: будь это опыт сансары или опыт нирваны (оба - без утраты индивидуальности). Исчерпывающе описать будду нельзя: проще пробудиться. Дхармы, в частности, не больше, чем условно выделяемые (по одному удерживаемому признаку) типы опыта.
№31677Добавлено: Вс 08 Апр 07, 10:53 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Так что это за индивидуальность, которая не утрачивается? И чем она отличается от атмана?
Тем что слово "атман" тянет за собой посторонние смыслы: поэтому его использование буддистами (как слова) требует специальных оговорок, специального контекста. Употребляя этот термин (как и термин "душа") просто так, мы попадаем в ситуацию разговора о небуддийских концепциях, исторически связанных с такой терминологией. Небуддийский оттенок слова атман - это подразумеваемое в нём наличие постоянной, независимой от конкретного содержания опыта его "подкладки", которая может существовать отдельно от конкретного содержания опыта. Такая постоянная и неизменная "подкладка" опыта, отдельная от него, в буддизме отрицается.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№31690Добавлено: Вс 08 Апр 07, 13:19 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Небуддийский оттенок слова атман - это подразумеваемое в нём наличие постоянной, независимой от конкретного содержания опыта его "подкладки", которая может существовать отдельно от конкретного содержания опыта. Такая постоянная и неизменная "подкладка" опыта, отдельная от него, в буддизме отрицается.
Не могли бы Вы уточнить, каков тогда буддийский оттенок слова атман?
И еще: если
Цитата:
постоянная и неизменная "подкладка" опыта, отдельная от него, в буддизме отрицается.
то это, на мой взгляд, уже не индивидуальный опыт, а процесс, который может наблюдаться только сторонним наблюдателем. Такой чистый поток переживаний без неизменного переживающего характерен для людей с сильной степенью умственной отсталости и, вероятно, для животных.
Кроме того:
Цитата:
Что значит быть буддой? Иметь опыт и быть этим опытом: будь это опыт сансары или опыт нирваны (оба - без утраты индивидуальности).
Что значит "без утраты индивидуальности? С непрерывным самоосознанием? Или что-то другое?
Если такая непрерывность существует, это и будет та самая "подкладка", и совершенно безразлично, как Вы ее назовете: атман, пудгала, душа, человеческий дух, Я, или еще как.
Если не существует - о каком "без утраты индивидуальности" можно говорить?
СХ
№31692Добавлено: Вс 08 Апр 07, 13:33 (17 лет тому назад)
1. Я объяснил причину, по которой слово "атман" редко используется. Вам нужно слово, ответ на классический вопрос "кто достигает Пробуждения" и т.д.? Будда. Каждый из нас будда. Вы будда. Я тоже будда. (Потенциальный будда; ещё есть актуальные Будды.) При этом, один будда - не тот же самый, что другой; я не Будда Шакьямуни и не Вы. Это и есть не-утрата индивидуальности. Что же такое будда - полностью, исчерпывающим образом, неописуемо (классификации дхарм имеют прикладную йогическую цель: они не претендуют на исчерпывающую полноту).
2. "Подкладка" опыта в опыте не дана. Всё, что Вы называете личностью человека - это _опыт_ "быть человеком". Подкладки может и не быть: её существование есть предмет веры, а не отличие человека от животного.
№31693Добавлено: Вс 08 Апр 07, 13:35 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Если такая непрерывность существует, это и будет та самая "подкладка", и совершенно безразлично, как Вы ее назовете: атман, пудгала, душа, человеческий дух, Я, или еще как.
Нет. Она целиком и полностью дана в опыте. Сансара это опыт. Нирвана тоже опыт.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№31695Добавлено: Вс 08 Апр 07, 14:05 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Это и есть не-утрата индивидуальности. Что же такое будда - полностью, исчерпывающим образом, неописуемо (классификации дхарм имеют прикладную йогическую цель: они не претендуют на исчерпывающую полноту).
В таком случае Вы просто заменяете слово атман словом будда.
Цитата:
"Подкладка" опыта в опыте не дана. ... Подкладки может и не быть: её существование есть предмет веры, а не отличие человека от животного.
В таком случае ее существование есть предмет не веры, а логического умозаключения. Потому что, поскольку
Цитата:
Она целиком и полностью дана в опыте. Сансара это опыт. Нирвана тоже опыт.
то, по моему мнению, понятие "опыт" без понятия "испытывающий этот опыт" несообразно с логикой.
СХ
№31696Добавлено: Вс 08 Апр 07, 14:13 (17 лет тому назад)
Буддийская логика построена так, что обходится без "подкладки". Дхармоттара говорит: "Наша система одинаково подходит тем, кто верит в трансцендентную реальность, и тем, кто в нее не верит". На этом основании вопрос о внешней реальности снимается, как не имеющий никакого значения. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№31698Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:31 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Буддийская логика построена так, что обходится без "подкладки".
Да нифига не обходится. Все равно в конце логических рассуждений обязательно вылезет какая-нибудь "дощечка".
Это в логике. А в описании опыта переживаний - вообще пурга. Вот и Далай-лама говорит:
...вместерожденного изначального ума ясного света. Его называют «вместерожденный» потому что ум ясного света каждого индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении состояния будды. Он всегда существовал и всегда будет существовать; не было момента, когда он еще не возник, и наступит момента его прекращения. Таким образом, изначальный ум ясного света возникает одновременно с каждым моментом опыта и имеет вечную, неизменную природу.
СХ
№31699Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:38 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Да нифига не обходится.
Обходится, обходится. Сознание Ясного Света - это именно опыт.
Что же касается "подкладки" опыта, стоящей за опытом, эта концепция низводит личность до уровня бездушной дискеты. Потому что с такой "подкладки" можно стереть всё то, что мы называем личностью (стереть весь индивидуальный опыт) - и записать на эту же "подкладку" совсем другую личность.
№31700Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:53 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
В таком случае Вы просто заменяете слово атман словом будда.
Не заменяю, а использую. Слова "атман", "душа" и т.д. чаще всего не подходят (утомительно каждый раз вместо одного короткого слова "будда" выдавать целый абзац текста) - эти термины исторически используются другими системами, принадлежать к которым я не обязан. Проблема не в той части значения данных слов, которая связана с не-утратой индивидуальности, проблема в неизменной, изолированно-самосущей, независимой от опыта его "подкладке", которая тоже традиционно подразумевается в словах "атман", "душа" и т.д. К тому же "атман"/"душа" нередко мыслится как нечто противоположное миру и отдельное от него: как нечто блуждающее внутри отдельного, независимо сущего, мира.
Сергей Хос пишет:
Цитата:
"Подкладка" опыта в опыте не дана. ... Подкладки может и не быть: её существование есть предмет веры, а не отличие человека от животного.
В таком случае ее существование есть предмет не веры, а логического умозаключения. Потому что, поскольку
Цитата:
Она целиком и полностью дана в опыте. Сансара это опыт. Нирвана тоже опыт.
то, по моему мнению, понятие "опыт" без понятия "испытывающий этот опыт" несообразно с логикой.
СХ
А где находится этот "испытывающий опыт", кроме как не в опыте? Если испытывающий Ваш опыт вне Вашего опыта - то это вообще не Вы. "Подкладку" опыта, никак в нём не присутствующую, можно сравнить с жёстким диском (душа-носитель) относительно интерфейса (личность-информация). Можно с жёсткого диска начисто стереть чей-либо личный опыт, и записать на этот же диск совершенно другую личность. Если Вы верите в начало своего ума и в недоступную Вашему опыту его "подкладку" - откуда у Вас уверенность, что Ваша "подкладка" не является душой б/у, что ранее на неё же была записана личность (индивидуальный опыт) какого-либо уничтоженного Богом грешника? (Я говорю не о том, что это предмет Вашей веры: просто такой поворот дел логически нельзя исключить, если допускать потустороннюю для опыта "подкладку". В такой "подкладке" нет ничего от Вашей личности.)
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 08 Апр 07, 15:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№31701Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:54 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Что же касается "подкладки" опыта, стоящей за опытом, эта концепция низводит личность до уровня бездушной дискеты. Потому что с такой "подкладки" можно стереть всё то, что мы называем личностью (стереть весь индивидуальный опыт) - и записать на эту же "подкладку" совсем другую личность.
Нет, если мы сочтем, что в основе переживания опыта находится субъект свободной воли, имеющий качества осознающей личности. Не нравится слово "личности" - скажи "буддости", "ясносветовости" или как угодно еще. Но без этого - свободной воли как возможности выбора, а также осознания как основы этой возможности все и сведется к бездушной дискете.
Вопрос только в том, как назвать то, чему мы аттрибутируем эти свойства.
Правда, все эти рассуждения не имеют отношения к теме данного треда, потому что понятие "единое" здесь вообще непричем.
СХ
№31702Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:56 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Буддийская логика построена так, что обходится без "подкладки". Дхармоттара говорит: "Наша система одинаково подходит тем, кто верит в трансцендентную реальность, и тем, кто в нее не верит". На этом основании вопрос о внешней реальности снимается, как не имеющий никакого значения.
Любая логика - и есть набор временных ментальных подкладок (не путать с прокладками ) для метущегося ума. _________________ Немного здравого смысла - и от глубокомыслия ничего не останется. (с)
№31703Добавлено: Вс 08 Апр 07, 15:58 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Нет, если мы сочтем, что в основе переживания опыта находится субъект свободной воли, имеющий качества осознающей личности. Не нравится слово "личности" - скажи "буддости", "ясносветовости" или как угодно еще. Но без этого - свободной воли как возможности выбора, а также осознания как основы этой возможности все и сведется к бездушной дискете.
Где же находится этот субъект свободной воли, как не в своём опыте? Если субъект свободной воли не имеет опыта своей субъективности и своей свободной воли, он ими попросту не обладает - сводясь к дискете, как и было сказано. Опыт - фундаментальная категория. Без опыта никак. Что же касается отдельной от опыта "подкладки" опыта, это предмет веры.
№31704Добавлено: Вс 08 Апр 07, 16:01 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
..."кто достигает Пробуждения" и т.д.? Будда. Каждый из нас будда. Вы будда. Я тоже будда. (Потенциальный будда; ещё есть актуальные Будды.)...
что-то тут не вяжется: как может "потенциальный будда" быть буддой? Это так же неверно, как и любая формулировка типа: потенциальный мастер - это мастер. И потом: не каждый "потенциальный мастер" становится мастером.
Последний раз редактировалось: Alex-M (Вс 08 Апр 07, 16:06), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) для метущегося ума.