Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Однажды в Саваттхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2266
Откуда: Пантикапей

619090СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 13:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Однажды монахи собрались послушать очередное наставление Будды. Бхагаван подошел, сел на подготовленное  для него место, внимательно и строго осмотрел собрание монахов, достал большую книгу с крупной надписью "Канон"

С другой стороны, - текст как сакральный артефакт, книга как культовый предмет - не обязательно карго, вполне вероятно, что текст как культ предшествует тексту как смыслу. То есть, вначале было священное письмо, как петроглифы, узоры, орнамент, насечка на кости, само чудо записи как отпечатка, не значения, но значительности. Графизм не зависел от голоса (устные общества), не зависел от референции, а выискивание смысла в сакральном (ритуальном) письме - это уже деградация, у которой могло быть следующее историческое раздвоение:

утилитарная находчивость, приспособившая сакральный графизм к хозяйствованию (делопроизводство) и герменевтика как поддержание первичного сакрального огня культовой графики посредством комментария, приписывания смыслов. Последнее - смягчает жёсткий профанный удар со стороны утилитарной эксплуатации (канцелярит), и оттягивает смерть сакрального текста в значениях, оправдывает его право на существование в смыслах, которые в нём зашифрованы. В итоге получается палимпсестная полисмыслия как грандиозная текстологическая бессмыслица, т.е., культовый графизим сохраняет свой сакральный статус.

Отсюда постоянные атаки на гуманитарное как избыточное, ненужное, непрактичное в высокотехнологическом обществе. Канон же, страсть к канонизации - это отчаянное ностальгическое  желание вернуть бессмысленный графизм, такой, каковым он был в эпоху своей первичной сакральности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

619093СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 14:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Канонизация текстов - это всё же в силу стремления утвердить правильное ("наше") и устранить неправильное ("не наше"). При этом устное первично, но с появлением больших возможностей распространения написанных текстов как раз и возникает это стремление к канонизации, в виду того, что появляется много новых, претендующих на авторитетность.
Как показывают в своих исследованиях антропологи, письмо, как оно известно нам, зарождалось всё же с чисто утилитарной функцией. Наиболее древние письменные тексты, обнаруживаемые археологами - тексты бытового и политического плана. Как раз сакральные тексты стали записываться гораздо позднее. Это характерно и для буддийской древности - подавляющее большинство сохранившихся письменных свидетельств имеют светский характер; например, много информации о древнем буддизме дают различные надписи посвящений, дарственные или другие в основном светские записи, хотя и имеющие ритуализованный характер.
Запись сакральных текстов - дело весьма позднее. Возможно, использование светского способа фиксации текста как раз вызывало некоторое сопротивление у духовной аристократии...
А вот замечание, что комментирование священного писания по своей сути выполняет роль поддержания "вечного огня", нахожу весьма остроумным и точным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2266
Откуда: Пантикапей

619095СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 14:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Татуировка - это тоже письмо, причём в высшей степени - сакральное, предшествующее утилитарному письму, или, настаиваю - вторжению утилитарного в письмо. Устное и графическое - две независимые сферы в (утилитарно-)"дописьменных" обществах. В антропологии эта проблема поднималась - ведь в т.н. "дописьменных" обществах существовали неграфические способы письма (ракушки, узелки, камешки), выполнявшие именно утилитарную роль,

т.е., практическая потребность, как бы, выкрала сакральный графизм - выудив из него упрощённое графическое письмо для своих хозяйственных нужд. Жреческая же герменевтика - гуманитарную разрушительность этой кражи попыталась сгладить техниками дешифровки, иначе - сохранить (утаить) сакральность независимого графизма в его деградировавших к смыслу формах. Этот момент не противоречит стремлению утвердить правильное "наше", а включает утверждение в эту драматическую историю письма.

Правильный, бесспорный текст требует устранения многосмыленности, семантического шума в пользу однозначности, до того, что хватает просто цитаты, которую нежелательно комментировать, иначе можно съехать в полисемию. Как Рената любит ограничиваться просто номером сутты, достаточно того, что эта сутта - культовый артефакт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лодочник



Зарегистрирован: 24.01.2023
Суждений: 108

619100СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 16:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
grind пишет:
  Однажды монахи собрались послушать очередное наставление Будды. Бхагаван подошел, сел на подготовленное  для него место, внимательно и строго осмотрел собрание монахов, достал большую книгу с крупной надписью "Канон", открыл ее на определенной, странице и молвил "Так, монахи, сегодня мы будем изучать  сутту МН39, запишите в своих мозгах, "сутта МН 39".
Если посмотрите длинные сутты, то они разбиты на части в конце каждой части сказано: "окончена первая (вторая, третья) часть декламации". То есть приблизительно так всё и было, только без книги, а на память - с многочисленными повторами проговаривались все 10000 сутт.
Традиции непрерывной устной передачи ПК - не существует. Во всех странах Тхеравады ПК учат по материальным записям. Как христиане библию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12515

619118СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 18:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Благодать, не правда ли?
Вы уж извините, но у меня складывается впечатление, что вам тут как-то тесновато, что из вас так и прёт творческая энергия, которую вам совершенно некуда деть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

619149СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 23, 23:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

К правильной бесспорности текста стремится любой юридический документ. Но сакральные тексты, даже если они носят характер законодательный, к такой однозначности отнюдь не тяготеют. Более того, они удобны проповедникам именно тем, что их смысл может быть довольно широко трактуем.
Другое дело, что религиозные фундаменталисты воспринимают и трактуют священные тексты максимально буквально. И этот буквализм позволяет им легко делить всех на "наших и не наших". Чуть выше Рената приводит как раз ещё один такой пример в своём очередном выпаде против свободы самовыражения участников форума. В её узколобом фундаментализме всё должно быть однообразно, причём образцом однообразности может служить лишь она. Именно поэтому и навязчивая идея заставить кого-то там что-то исправить в его переводах. Это ровно тот же синдром.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12515

619163СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 11:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Чуть выше Рената приводит как раз ещё один такой пример в своём очередном выпаде против свободы самовыражения участников форума. В её узколобом фундаментализме всё должно быть однообразно, причём образцом однообразности может служить лишь она. Именно поэтому и навязчивая идея заставить кого-то там что-то исправить в его переводах. Это ровно тот же синдром.
Чуть раньше вы проговорились, что ПК - это всё же учебник. Если некий переводчик учебника переведет, что дважды два - пять (хотя в учебнике будет четко сказано - четыре), то это будет свобода самовыражения переводчика или всё-таки ошибка, требующая исправления?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2266
Откуда: Пантикапей

619178СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 12:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

К теме графизма: где-то здесь может быть пересечение и с недоверием к прапанче, к дискурсивному, концептуальному знанию, разговоры о беззнаковости, нежелание некоторых мудрецов - записывать свои инсайты, которое даёт о себе знать до сих пор - за сколькими философами приходилось проделывать трудоёмкую редакторскую и издательскую работу (успокоение ума как прекращение внутреннего письма, галдежа значений и раскатов смысла).

Какое-то глубинное недоверие к письму, павшему в комментаторский грех. Здесь же и поиски первоисточников, отождествление истинности с первозданностью (чем древнее, тем аутентичнее, чем атуентичнее, тем более истинно). Те же выяснения - какой буддизм подлиннее - сводятся к археологической конвенции: всё, что раньше - слишком смутно, всё что позже - слишком искусственно, а натуральная кожа где-то посредине (срединный путь).

Текст записанный от руки вызывает больше симпатии, чем умноженный ксилографией: поздние редакции, смешения идей, культурные ассимиляции, политическая цензура, книгопечатание, колониализм - да, но так и движется растревоженный утилитаризмом графизм - выживает в бесконечном комментарии, возобновляя себя с учётом новых условий, но также и сохраняя внутренний вечный огонь как собственную, независимую логику смысла.

Учение не может где-то застрять, в каких-то суттах как условном "начале" в виду того, что подлинного начала нет. Канон - это симуляция начала, его подделка, а точнее - изобретение начала, в том числе и как культа начала самого по себе. В сущности - Учение начинается как комментарий, а значит, оно не может остановиться, канонизироваться, оно вынужденно множить свои значения и смыслы, поскольку нет того подлинного однозначного начала, в поисках которого комментарий и запускается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

619204СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 17:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Всякий религиозный канон всегда создаётся постфактум. Как раз именно с целью установить "исходный текст". При этом происходит отсеивание всего, что в данной группе последователей канонизируемого учения не считается ими "исходным текстом". Так, сверхконсервативный психоаналитики школы Фрейда отвергали даже некоторые его собственные поздние работы. К тому времени фрейдизм превратился в своеобразный религиозный культ, которому сам Зигмунд Фрейд потакал свою озлобленной реакцией на тех, кто усматривал лакуны в его теории.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2266
Откуда: Пантикапей

619207СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 18:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Первичный текст необходим именно как сакральная санкция, и он, действительно возвращает себе некоторую долю былой величественной бессмысленности* в процессе автокомментария. Так понимаю, что в абдхихармических и особенно - постабхидхармических машинах сутры постепенно задвигались на дальний план (при безусловном почитании), на передний же выдвигалась логическая аргументация (логика смысла). Также было и с библейским текстом - доля прямого цитирования сокращалась прямо пропорционально росту культового ореола книги. Отсюда и субпобеги типа эзотерических реакций - тайный смысл так и не был открыт, только особенная интуиция чтения, тайночтение и глубинная дешифровальная память способны разгадать заложенный смысл в культовом тексте. Где-то здесь и срабатывает карго.

* что может быть - "сырое", "не раскрытое", "требующее размышлений / интерпретаций / комментариев" или, того, что я здесь называю "пониманием".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лодочник



Зарегистрирован: 24.01.2023
Суждений: 108

619210СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 19:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно буддологии существовал еще доканонический буддизм.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

619221СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 19:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Карго культ Библии или Корана - это когда книгу вообще не читают, а только почитают. А чтению доступны только проповеди толкователей Священного писания. Типичный пример - современное русское православие и хасидский иудаизм. У мусульман, особенно шиитов, немного другая картина, но тоже карго-культовая - выдёргивается какая-то цитата на классическом арабском, которого даже сами простые арабы не понимают, а вокруг строится текст проповедника на понятном турку или узбеку языке.
В азиатской тхераваде есть что-то похожее с цитированием на пали, но там всё же больше распространены священные тексты на своих, понятных языках.
Показательно, кстати, что в Национальном музее в Коломбо много ясных свидетельств присутствия махаяны на острове в качестве одного из главных буддийских культов. Но характерной особенностью является то, что надписи на этих статуях сделаны не на сингальском языке, хотя все они изготовлены ланкийскими мастерами и были установлены в местных дворцах. Это примерно, как в Польше католические изображения сопровождаются латинскими надписями, хотя все прихожане и священники говорят по-польски и латинского не знают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

619223СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 19:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лодочник пишет:
Согласно буддологии существовал еще доканонический буддизм.
Конечно же, существовал. Его и называют сейчас Early Buddhism. И пишут об этом религиозные трактаты и академические монографии.

Ответы на этот пост: Лодочник
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2266
Откуда: Пантикапей

619244СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 20:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вот этот "ранний буддизм" и есть "первотекст", вокруг которого разрастается буддологический и конфессиональный комментарий. Некоторые говорят, что "основа" всегда куда проще и непригляднее, увидели бы мы исторического Готаму, могли бы и разочароваться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12617

619245СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 23, 21:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Имхо, не было никакого одного буддизма как учения. Для него нет теоретической основы. Тексты с самого начала широкого смысла с вариантами 108 комментариев. Одна группа людей могла быть, понимающая эти тексты по-разному. Но то, что они позднее разошлись, - формальность. "Единый ранний буддизм" интересен именно как учение без комментаторских версий. А этого как раз и не было.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.301) u0.013 s0.002, 18 0.016 [260/0]