Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Однажды в Саваттхи

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618310СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 22:49 (1 год тому назад)    Однажды в Саваттхи Ответ с цитатой

Какая задача более трудная - обосновать, что "так понимаемое" в суттах есть, или что этого "так понимаемого" в суттах нет?

Ответы на этот пост: Рената Скот, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12913

618313СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 23:01 (1 год тому назад)    Re: Однажды в Саваттхи Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Какая задача более трудная - обосновать, что "так понимаемое" в суттах есть, или что этого "так понимаемого" в суттах нет?
Отчего-то самое трудное для большинства форумчан - перейти от общих рассуждений к конкретным примерам. Скажем, сказать, что вот в такой-то сутте то-то и то-то я не понял (или не уверен, что понял правильно). Подобных признаний - единицы. Видимо, действительно трудная задача - признать, что чего-то пока не понимаешь.

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

618320СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 23, 23:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В суттах может быть лишь "так рассказанное" и соответственно записанное со слов рассказчика. Вернее - перескасказчика-декламатора, учитывая, через сколько поколений сказителей прошла сутта с момента ее сочинения до момента её записи на пальмовый лист.

"Так понятое" - совсем другая материя, это уже тантра, а не сутра.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618324СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 01:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В суттах может быть лишь "так рассказанное" и соответственно записанное со слов рассказчика. Вернее - перескасказчика-декламатора, учитывая, через сколько поколений сказителей прошла сутта с момента ее сочинения до момента её записи на пальмовый лист.

"Так понятое" - совсем другая материя, это уже тантра, а не сутра.

То есть, сутты не подпадают под юрисдикцию "понимания"? Можно ли услышать, рассказать, пересказать, отредактировать и прочитать сутту без понимания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618325СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 01:13 (1 год тому назад)    Re: Однажды в Саваттхи Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Отчего-то самое трудное для большинства форумчан - перейти от общих рассуждений к конкретным примерам. Скажем, сказать, что вот в такой-то сутте то-то и то-то я не понял (или не уверен, что понял правильно). Подобных признаний - единицы. Видимо, действительно трудная задача - признать, что чего-то пока не понимаешь.

Что вы понимаете под "пониманием" "то-то и то-то" в сутте?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

618326СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 05:36 (1 год тому назад)    Re: Однажды в Саваттхи Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Какая задача более трудная - обосновать, что "так понимаемое" в суттах есть, или что этого "так понимаемого" в суттах нет?

Второе - это ведь, обычно, софизм, в котором отсутствие найденного упоминания передергивается на найденность отрицания предмета. Конечно, такая демагогия гораздо более проста, чем позитивное обоснование.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

618329СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 10:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Можно ли услышать и пересказать что-то без понимания этого? Можно, и такое случается у людей часто.
Можно ли прочитать что-либо без понимания читаемого? Тоже можно. И даже запомнить это прочитанное без понимания можно. Зубрёжка знакома всем, кто учился в школе. У меня в детстве было плохо с запоминанием стихов, а их требовали рассказывать наизусть в классе, так что приходилось зазубривать. Многие дети так делают.
Можно ли отредактировать что-то без понимания? Думаю, это тоже возможно. Конечно, такое редактирование всё равно вносит элемент некоего "своего" понимания, но это "своё понимание" может вовсе не означать понимания того, что редактируется.
То есть, услышать, пересказать, отредактировать и понять - не взаимосвязаны по своей сути. Например, я смог что-то услышать, но в пересказе отредактировал услышанное, так как не понял его, и в результате пересказал то, что понял, но не так, как услышал. Smile

О том, как следует понимать буддийские сказания (сутты), велось ведь много рассуждений. Вывели даже правило, что есть то, что не требует толкования, и что в нём нуждается, так как без оного может быть понятно неправильно. Так же как и отсутствие чего-либо в сказаниях может быть понято правильно и неправильно. Например, если нигде в ранних буддийских текстах нет ничего про Махешвару Шиву, то как правильно это понимать? - что этого культа ещё не было, или что он был, но буддисты Магадхи его игнорировали, или специально его замалчивали, или просто не были с ним знакомы...

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Экалавья, Тень Пожилого Зайца, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618339СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 14:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

О том, как следует понимать буддийские сказания (сутты), велось ведь много рассуждений. Вывели даже правило, что есть то, что не требует толкования, и что в нём нуждается, так как без оного может быть понятно неправильно. Так же как и отсутствие чего-либо в сказаниях может быть понято правильно и неправильно. Например, если нигде в ранних буддийских текстах нет ничего про Махешвару Шиву, то как правильно это понимать? - что этого культа ещё не было, или что он был, но буддисты Магадхи его игнорировали, или специально его замалчивали, или просто не были с ним знакомы...

Обязательный герменевтический момент текста (нитартха/неяртха), невозможно цитировать так, чтобы не производить понимание, под чем имеется в виду интерпретация, комментарий (буддизм). В одну и ту же сутту нельзя войти дважды, или, как говорили чуть позже - даже единожды ((ибо πάντα ῥεῖ, anicca)). Выходит так, что не войдя в сутту, я уже из неё выхожу, и вот это "невошедшее-вышедшее" и есть "понимание", или даже так - "понимание" сутты есть невозможность вхождения/прочтения её. Или так - чтение сутты причиняет понимание, ведь повторение невозможно.

Понимание сглаживает рассогласование потоков читаемого, услышанного, записанного, отредактированного, которые, в свою очередь, также сглаживались пониманием и т.д. Если бы не было понимания, то потоки разъехались бы потеряв друг друга из виду. Отсюда потребность в канонизации как наиболее мощном средстве сглаживания центробежных дескриптивных потоков - пресекать попытку понимания (редко удерживающего себя в однозначных рамках) конкретной цитатой, сокращать и замещать понимание цитированием - не "как понимаете", а "как написано". Банальное требование порядка, вызываемое головокружительными вихрями смыслов, раздуваемых чтением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618340СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 14:41 (1 год тому назад)    Re: Однажды в Саваттхи Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Какая задача более трудная - обосновать, что "так понимаемое" в суттах есть, или что этого "так понимаемого" в суттах нет?

Второе - это ведь, обычно, софизм, в котором отсутствие найденного упоминания передергивается на найденность отрицания предмета. Конечно, такая демагогия гораздо более проста, чем позитивное обоснование.

Принимается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

618376СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 23, 22:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рассуждение о том, что понимание как бы склеивает разрозненные и несогласованные частицы текста, напомнило мне о проблеме дизлексии. Это небольшое ментальное расстройство или дисфункция, при которой читатель не может воспринять читаемый текст - он буквально распадается на разрозненные и несогласованные частицы. Людям с такой дисфункцией приходится воспринимать текст только в форме произносимой речи. Взрослые люди вынуждены читать тексты вслух, чтобы понять их.
Однако когда под "склеивающим эффектом понимания" подразумевается постулирование некой однозначности его понимания, это уже о другом - не о необходимости понимания текста, а о навязывании однозначности его понимания.
Какую функцию в этом случае выполняет требование цитирования? Цитирование как бы избавляет от необходимости объяснения того, что и как именно должно быть понятно. Но в действительности приведение цитаты в качестве довода всего лишь способ сказать "я не вру, вот - так написано". Однако это вовсе не означает однозначности понимания написанного, особенно в свете нитартха/неяртха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тень Пожилого Зайца



Зарегистрирован: 21.01.2023
Суждений: 4

618396СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 23, 03:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Например, если нигде в ранних буддийских текстах нет ничего про Махешвару Шиву, то как правильно это понимать? - что этого культа ещё не было, или что он был, но буддисты Магадхи его игнорировали, или специально его замалчивали, или просто не были с ним знакомы...
Сива Дэвапутта есть в суттах. Еще в суттах есть Исана Дэвараджа. Сива это палийская калька с Шива. Исана калька с Ишана (второе имя Рудры). Т.е. в ПК формально есть боги Шива и Рудра. Если с Исаной все понятно, он с небес Сакки (Индры), то с каких именно небес спустился Сива не уточняется. Мог быть с самых-самых высших. Старинные комментаторы сутт там молчат, как воды в рот набрали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618423СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 23, 13:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В древней Греции цитирование работало как поддержка традиции, постепенно превращаясь в форму постмодернистской игры - авторы отдавали себе отчёт в том, что цитата теряет свой исходный смысл, будучи вырванной и помещённой в иной контекст, в том числе, если это контекст бытовой (крылатые фразы), поэтому больше иронизировали, когда цитировали. Если дело касалось серьёзного разговора, то систему, взгляды, положения той или ной традиции, движения, организации, школы и т.д. пытались передать косплеем, создавая модель - как бы мыслил тот-то и то-то в таком случае, что бы на это и это ответил, т.е. интересовали прежде всего - стиль и логика в изменяющихся контекстах, а не конкретная цитата.

На Западе агрессивную культуру цитат насадила, конечно, христианская экзегеза, не имея здесь никакой меры, так что греческая постмодернисткая игра оставалась, но теперь к ней относились серьёзно, отсюда - эклектичная перегруженность текстов цитатами из священных книг, а позже и из святых отцов. Доходило до абсурда, когда к любому повседневному действию пытались подобрать цитату из библии, скажем, упал ты с коня, и смотрели, не сказано ли что в писании на эту тему, где там про коней речь, если не находили конкретно, то нарезали из разных мест, главное было - взять хотя бы слово из Слова. Вот отсюда и культура академического цитирования - больше правило, нежели необходимость, есть даже этикет введения, где предупреждают - такие-то главы написаны исключительно для учёного мира, требующего подкрепления цитатами, обычный читатель может пропустить, ибо сумма смысла не меняется.

А вот на Востоке более интересный случай - здесь цитата разрастается в комментарий, изначальный текст постоянно растёт и обрастает текстами спутниками, которые в свою очередь также обрастают и т.д. Не буду утверждать, но, кажется, если взять автохтонного пишущего бхикку, или даже бхикку учёного, то он в разы меньше злоупотребляет цитированием, нежели бхикку европеец.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618424СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 23, 13:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Например, если нигде в ранних буддийских текстах нет ничего про Махешвару Шиву

По-аккуратнее с такими примерами, Тень Пожилого Зайца нависла.


Ответы на этот пост: Тень Пожилого Зайца
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тень Пожилого Зайца



Зарегистрирован: 21.01.2023
Суждений: 4

618433СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 23, 16:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Например, если нигде в ранних буддийских текстах нет ничего про Махешвару Шиву

По-аккуратнее с такими примерами, Тень Пожилого Зайца нависла.
Согласно шиваизму, в небесах над Мехешварой находится Садашива. А чистый Шива находится над Садашивой. Чистый Шива идентичен Брахману Упанишад. Формы Садашивы - лингамы. Формы Махешвары - мурти (антропоморфные и зооморфные).

Последний раз редактировалось: Тень Пожилого Зайца (Сб 21 Янв 23, 16:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

618435СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 23, 16:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тень Пожилого Зайца, ваши клоны отныне будут блокироваться. Пользуйтесь старыми регистрациями.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.188) u0.012 s0.002, 18 0.012 [266/0]