Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Калама ака Кесамутти сутта

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616640СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 07:44 (1 год тому назад)    Калама ака Кесамутти сутта Ответ с цитатой

Цитата:
Он пребывает, пронизывая разумом, исполненным безмятежного наблюдения одну сторону света, затем вторую, затем третью, затем четвертую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным безмятежного наблюдения, весь мир вверх, вниз, поперек, во все стороны.

upekkhāsahagatena cetasā ekaṃ disaṃ pharitvā viharati, tathā dutiyaṃ, tathā tatiyaṃ, tathā catutthaṃ, iti uddhamadho tiriyaṃ sabbadhi sabbattatāya sabbāvantaṃ lokaṃ upekkhāsahagatena cetasā vipulena mahaggatena appamāṇena averena abyāpajjhena pharitvā viharati.

Тогда, каламы, такой благородный ученик, освободивший свой ум от враждебности, от недоброжелательности, сделавший его непорочным и чистым – уже в этой жизни находит четыре утешения.

‘‘Sa kho so, kālāmā, ariyasāvako evaṃ averacitto evaṃ abyāpajjhacitto evaṃ asaṃkiliṭṭhacitto evaṃ visuddhacitto. Tassa diṭṭheva dhamme cattāro assāsā adhigatā honti.

Первое утешение, которое он находит – следующее: «Если есть иной мир, и если хорошие и плохие деяния приносят свои плоды и производят свой эффект, то возможно, с разрушением тела, после смерти, я попаду в хорошее место, в мир блаженства»

‘Sace kho pana atthi paro loko, atthi sukatadukkaṭānaṃ  kammānaṃ phalaṃ vipāko, athāhaṃ kāyassa bhedā paraṃ maraṇā sugatiṃ saggaṃ lokaṃ upapajjissāmī’ti, ayamassa paṭhamo assāso adhigato hoti.

Второе утешение, которое он находит – следующее: «Если нет иного мира, и если хорошие и плохие деяния не приносят своих плодов и не дают своего эффекта, тем не менее, прямо сейчас, в этой жизни я живу счастливо, свободный от враждебности и неприязни»

‘‘‘Sace kho pana natthi paro loko, natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, athāhaṃ  attānaṃ pariharāmī’ti, ayamassa dutiyo assāso adhigato hoti.

Третье утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло возвращается к творящему зло. Тогда, поскольку я не замышлял ни против кого зла, как страдание может обернуться против меня, того, кто не совершал злых дел?»

‘‘‘Sace kho pana karoto karīyati pāpaṃ, na kho panāhaṃ kassaci pāpaṃ cetemi. Akarontaṃ kho pana maṃ pāpakammaṃ kuto dukkhaṃ phusissatī’ti, ayamassa tatiyo assāso adhigato hoti.

Четвертое утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях,[8] я остаюсь незапятнанным»

‘‘‘Sace kho pana karoto na karīyati pāpaṃ, athāhaṃ ubhayeneva visuddhaṃ attānaṃ samanupassāmī’ti, ayamassa catuttho assāso adhigato hoti.

Когда, каламы, такой благородный ученик так освобождает свой ум от враждебности, от недоброжелательности, делает его непорочным и чистым – тогда уже в этой жизни он находит эти четыре утешения.

‘‘Sa kho so, kālāmā, ariyasāvako evaṃ averacitto evaṃ abyāpajjhacitto evaṃ asaṃkiliṭṭhacitto evaṃ visuddhacitto. Tassa diṭṭheva dhamme ime cattāro assāsā adhigatā hontī’’ti.



Всеми переводчиками сутта представляется как "можете не верить" и зеленый свет на секулярный буддизм, но у арьясаваки обязательное условие преодоление вичикиччи-сомнения, которое достигается випассаной в т.ч. различением кхандх по всем мирам. Т.е. невозможно выполнить это условие, не рационализировав и не включив в свое мировоззрение новые рождения. Да даже в верном мирском воззрении они есть и очевидны взаимопротиворечащие параграфы.

Напрягает слово "утешение". Не сомнение же оно "утешает".

Может тут быть перевод с другим смыслом, не предполагающим сомнение? Оборот  "прямо сейчас" намекает на то, что матрика про утешение по типу "если будет другой мир, то я не делаю ничего предосудительного сейчас", "если другого мира нет прямо сейчас, то я не делаю ничего предосудительного", "если зло возвращается, то я не делаю ничего предосудительного", "если зло не возвращается прямо сейчас, то я не делаю ничего предосудительного"?

Доступные "комментарии" потому что - психолохическая вода про "почувствуйте" с попыткой съехать от крайне неудобных утверждений. Они так то говорят о том, что Будда сам не знал и говорил по типу "А, ну если перерождений нет..." Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

616641СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 09:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У "assāsā" (āśvāsa) много значений - обретение уверенности, исцеление, утешение, надежда, отдышаться, свободно задышать, и прочее.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

616658СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 12:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Напоминает рассуждения об известном пари одного француза о "выгодности" христианской веры. Кажется, он был каким-то известным математиком...

Ответы на этот пост: ТМ, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616667СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 15:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Напоминает рассуждения об известном пари одного француза о "выгодности" христианской веры. Кажется, он был каким-то известным математиком...

Так хуже все. Саддха - это уверенность, не вера даже. Я не допускаю тут матрики без перерождений вообще, потому что каламы стали сотапаннами. А без правильного воззрения, с уччхедавадой это невозможно. Либо перевод подогнан, либо саму сутту во время реформ заточили под Запад, поскольку она одна из немногих про мирян. Третий вариант потому что для тхеравады нелицеприятный.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616669СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 15:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У "assāsā" (āśvāsa) много значений - обретение уверенности, исцеление, утешение, надежда, отдышаться, свободно задышать, и прочее.

Надо посмотреть, есть такая матрика четырех уверенностей про гадания о судьбе.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

616671СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 15:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Напоминает рассуждения об известном пари одного француза о "выгодности" христианской веры. Кажется, он был каким-то известным математиком...

Так хуже все. Саддха - это уверенность, не вера даже. Я не допускаю тут матрики без перерождений вообще, потому что каламы стали сотапаннами. А без правильного воззрения, с уччхедавадой это невозможно. Либо перевод подогнан, либо саму сутту во время реформ заточили под Запад, поскольку она одна из немногих про мирян. Третий вариант потому что для тхеравады нелицеприятный.
Вы имеете в виду, что, например, вот этот пассаж (выхвачен мной на раз):
Цитата:
Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях,[8] я остаюсь незапятнанным»

‘‘‘Sace kho pana karoto na karīyati pāpaṃ, athāhaṃ ubhayeneva visuddhaṃ attānaṃ samanupassāmī’ti, ayamassa catuttho assāso adhigato hoti
можно считать несколько вольным переводом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616675СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 22, 15:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

«…допустим, я и не будда вовсе, а аннутара самьяк самбодхи нет, тогда, прямо сейчас…»

Такие разговоры вообще недопустимы. Перерождения - это 12ПС. В чем они принимали прибежище, если Дхарма - это «допустим, не Дхарма?»

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2274
Откуда: Пантикапей

616843СообщениеДобавлено: Вт 03 Янв 23, 15:44 (1 год тому назад)    Re: Калама ака Кесамутти сутта Ответ с цитатой

Доступные "комментарии" потому что - психолохическая вода про "почувствуйте" с попыткой съехать от крайне неудобных утверждений. Они так то говорят о том, что Будда сам не знал и говорил по типу "А, ну если перерождений нет..." Laughing

Попытка разъяснить человеку, встроенному в ритуально-рационализаторские связи, что он может быть спокоен на счёт своего поведения при любом известном раскладе, если поведение это благое. Прямо сказать, что благому поведению не требуются эсхатологические аргументы нельзя - слишком радикально, особенно для калам, атакуемых товарным транзитом.

В БА Упанишаде уже была эта опаска:



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  57.01 KB
 Просмотрено:  2526 раз(а)

.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2818

616890СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 13:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дались вам эти перерождения,как будто у вас в этой жизни мало проблем.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12569

616893СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 13:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Дались вам эти перерождения,как будто у вас в этой жизни мало проблем.
Ну так-то эти наши проблемы обусловлены прошлыми жизнями.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2818

616909СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 17:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
4eJIOBEK пишет:
Дались вам эти перерождения,как будто у вас в этой жизни мало проблем.
Ну так-то эти наши проблемы обусловлены прошлыми жизнями.
Хорошо допустим вы осознали это.Но зачем вам думать о следующих перерождениях,ведь там будет другая личность и это ее проблемы будут.Не лучше ли сосредоточится на том что здесь и сейчас?
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Экалавья, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12569

616918СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 18:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

Хорошо допустим вы осознали это.Но зачем вам думать о следующих перерождениях,ведь там будет другая личность и это ее проблемы будут.Не лучше ли сосредоточится на том что здесь и сейчас?
Конечно, лучше! Лучше сосредоточиться, и здесь и сейчас вести себя прилично, не особо задумываясь о следующих перерождениях. Как говорится, если не знаешь, что делать - то делай, что должно. Собственно и весь нехитрый посыл сутты приблизительно об этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616977СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 23:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.

И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.

И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.

Намутили что-нибудь с порядком слов. "Ударных" сутт для мирян не так много, а завоевывать внимание скептически настроенной западной публики надо.


Каламы же стали вошедшими в поток. Т.е. тут либо взаимопротиворечащие параграфы либо левый перевод.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

616978СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 23:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, а какое тут противоречие? Попробовал вникнуть, пока не понял.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12647

616982СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 23, 23:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, а какое тут противоречие? Попробовал вникнуть, пока не понял.

В последнем посте у меня первая цитата Махачаттарисака сутты и она противоречит Калама сутте, где говорится, что

Цитата:
«Если нет иного мира, и если хорошие и плохие деяния не приносят своих плодов и не дают своего эффекта, тем не менее, прямо сейчас, в этой жизни я живу счастливо, свободный от враждебности и неприязни»
...
«Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях,[8] я остаюсь незапятнанным»


Калама сутта положена в основу мнения что буддизм и перерождения - это разное и не связано.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android, КИ, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.639) u0.018 s0.001, 21 0.026 [303/0]