"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48832

Так что если мы говорим о свойстве высокомерия (к примеру), присущем той или иной личности, то получается что мы именно о личности и говорим, ведь личности-то как таковой нету, а есть только проявления тех или иных качеств.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12824

Рената Скот пишет:

а в буддизме личности нет

есть же - арья-пудгалы и пр.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12824

В подмене темы суть. Подмена темы "аргументами к человеку". Вы тут "личность" вытащили из народной психологии и подменили им понятие в риторике. "Мамка переходит на личность школобеса, когда говорит, что он двоечник." Вот так оно и закручивается, мда... А потом 20+ лет он ненавидит мамку, за то, что унижала его. А всего то надо было в словарь посмотреть и подумать 5 мин.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12824

Рената Скот пишет:

Так что если мы говорим о свойстве высокомерия (к примеру), присущем той или иной личности, то получается что мы именно о личности и говорим, ведь личности-то как таковой нету, а есть только проявления тех или иных качеств.

Рената Скот пишет:

Так что если мы говорим о свойстве высокомерия (к примеру), присущем той или иной личности, то получается что мы именно о личности и говорим, ведь личность как таковая есть, и это проявления тех или иных её качеств.

Если аргумент одинаково "верен" и для противоположного вывода, то перед нами - демагогия.

Яреб

Воззрение

В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.

И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.

И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.

И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.

И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.

Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12824

Рената Скот, Будда не отрицал личность, более того, воззрение о существовании личности называл Правильным воззрением, а воззрение о её отсутствии - неправильным воззрением. Как вы думаете, почему?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12824

Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.

Яреб

Посмотрите, как хорошо сказано в этом абзаце о том, что человек не личность, а непрерывный процесс - постоянное делание, постоянное изменение на неизменном и постоянном Пути.

Горсть листьев

В Поттхапада-сутте Будда объясняет, что есть три вида личности/самости (acquired self - atta-patilabha) - одна материальная самость (material personhood - olariko attapatilabha), и две нематериальные - умственная (manomaya-attapatilabha), относящаяся к миру форм (rupaloka) и самость сознания (arupo-attapatilabha), относящаяся к миру абстрактных идей.
Обо всех трёх говорится, что Будда учит отбрасыванию, освобождению от них. Объяснение этого довольно долгое и со многими повторениями, но трижды оно заканчивается утверждением, что отбросив эту самость, мы будем пребывать в истинно счастливом состоянии, характеризующемся радостью (pamujja), восторгом (piti - strong zest), а также умиротворённостью, ясностью и чистым пониманием (tranquility, mindfulness and clear comprehension). Будда подчёркивает, что это состояние достижимо "здесь и сейчас", а не когда-то в будущих жизнях (как об этом учат, надо полагать, другие самана - такое мнение высказывает Буддхагоса).
Но что же такое эти три самости? В сутте следует вновь череда повторений, каждое из которых завершается утверждением - " это вот этот самый, которого ты видишь перед собой" (it is this very one that you see before you). Далее это утверждение никак не поясняется.
Как вы это понимаете?

Горсть листьев

Завершается сутта пассажем о том, что любой из трёх видов личности - это лишь условность, принятая людьми (лока-саманна, локанируттия, локавохара, лока-панняттиё), и это можно использовать с правильным отношением и безошибочным пониманием этой условности (яхи татхагато вохарати апараамасан ти).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12818

ТМ пишет:

В подмене темы суть. Подмена темы "аргументами к человеку". Вы тут "личность" вытащили из народной психологии и подменили им понятие в риторике. "Мамка переходит на личность школобеса, когда говорит, что он двоечник." Вот так оно и закручивается, мда... А потом 20+ лет он ненавидит мамку, за то, что унижала его. А всего то надо было в словарь посмотреть и подумать 5 мин.

Так-то я не ритор. И разговор об уместности обсуждения чужой персоны тоже не я начала. Ну а если вы объясните, каким образом персону можно рассматривать в отрыве от поступков, ею совершаемых, будет интересно. Потому что на мой взгляд - никаким, персона - это поступки и есть или, другими словами - нет персоны, есть поступки, нет идущего, есть путь.

Горсть листьев

Правильное понимание в сутте выражено в завершающем диалоге с Читтой, сыном погонщика слонов. В нём говорится о том, что каждая из трёх личностей-самостей всегда должна рассматриваться отдельно, и если говорится о материальной самости, то нет речи ни об одной из нематериальных. То же самое касается и личности в трёх веременах - прошлая личность отдельна от настоящей, как и отдельна от них будущая.
Для лучшего понимания приводится сравнерие с пятью традиционными молочными продуктами: когда корова дала молоко, то есть только молоко, и нет ещё ни простокваши, ни творога, ни масла, ни гхи. Когда же появилась простокваша, то уже нет молока и нет других продуктов... Так повторяется в отношении всех пяти вкусов. Это подсказывает нам, что весь разговор о личности - это разговор об изменчивости и отсутствии того, что было бы постоянным - отсутствии в реальности какого бы то ни было Real Self.

ДмитрийБ

Рената, учение Будды повествует о том, что нет такой фундаментальной дхаммы как Вася или Татхагата. Учение Будды не повествует о том, что сложных феноменов нет.

Вы же в чистом виде говорите нигилистическое воззрение и думаете так: ха! жрецы и отшельники заблуждались!
Но оно ведь тонкое, воззрение, вы сами же в него и влипли сейчас.

А когда семеро тащат за руки из болота ещё и вырываетесь. Зачем? Идите на сушу, садитесь к костру Smile

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Рената Скот, Будда не отрицал личность, более того, воззрение о существовании личности называл Правильным воззрением, а воззрение о её отсутствии - неправильным воззрением. Как вы думаете, почему?

Из МН 117:

Цитата:

Воззрение

В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.

И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.

И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.

И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.

И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.

Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Личность в буддизме - условное обозначение, принятое среди заблуждающихся существ. Реально существуют телесные и умственные явления, рассматриваемые как пять совокупностей.