Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
№637145Добавлено: Вс 03 Дек 23, 16:06 (1 год тому назад)кантовское доказательство вещей вне сознания
Добрый день, уважаемые участники
Кант в своем позднем «опровержении идеализма» так обосновывал существование вещей вне сознания:
Цитата:
«Аффицируйся мы исключительно самими собой, не замечая, однако, этой спонтанности, в нашем созерцании встречалась бы только форма времени, и мы не могли бы представить себе никакого пространства (бытия вне нас)».
Получается, что изначальные представления протяженных объектов появляются в душе в результате внешнего аффицирования, т. е. исходят от объектов вне нас в строгом смысле слова. (комментарий философа В.В.Васильева).
Как вам кажется, с т.з. буддизма - верно ли это доказательство ?
"Время", как мне кажется в переводе с кантовского на буддийский, это "нама", а "Пространство" - это "рупа".
Таким образом в переводе на буддийский язык доказательство получается такое:
"если бы наш опыт происходил/зависел исключительно сам от себя, и вне опыта ничего бы не существовало, то тогда в опыте не было бы деления на nama и rupa, и весь опыт был бы nama". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№637149Добавлено: Вс 03 Дек 23, 16:51 (1 год тому назад)
Есть похожий аргумент против одного из видов солипсизма, что если вас повреждает нечто, находящееся вне доступности ваших органов чувств, то там что то есть и оно - независимое, не вы.
Имхо, тут, как и у И. Канта - лингвистические головоломки.
Не определены понятия «опыт», «ум», соотношение мира и тела.
Время по Самуччайе - это изменение намарупы, насколько я помню. Оно есть, даже если нейм не обратил на это внимания. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
№637153Добавлено: Вс 03 Дек 23, 18:55 (1 год тому назад)
Цитата:
Время по Самуччайе - это изменение намарупы, насколько я помню
а как же в дхьянах - чем выше дхьяна, тем рупы меньше !
И даже миры без рупы есть, где изменения происходят в одном лишь времени.
Это как раз косвенно подтверждает Кантовское доказательство: стремление к нирване предполагает уход "подальше" от рупы, через которую вещи-сами-по-себе на нас влияют, как бы стремясь закабалить нас в сансаре.
может быть не зря буддисты акашу ("пространство") включили в дхармы, а вот "время" - нет, разглядев таким образом их принципиальную разность. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3433 Откуда: russia
№637154Добавлено: Вс 03 Дек 23, 19:48 (1 год тому назад)
Кира
Сами-в-себе-вещи представляют в степени оказываемое влияние на заимствующую их сторону, они становясь катализатором искажения порядка выстраивания понятий о том или ином в предмете ,так сказать ответы переполнены нулями, - стратагема во плоти, что формирует нехотя определение принадлежности к неизвестному, до идеала сводимого, во владении, по большей части теперь чувством самоценным, ими обладателей "стремясь закабалить". Сил затрачено выдавить на гончарном круге ровно столько, с уходом в компромисс Канта чтобы ,приняв закон термодинамики за единое - чему подчинена работа (на счет нирваны). _________________ достаточнее предположенных
№637155Добавлено: Вс 03 Дек 23, 20:21 (1 год тому назад)
Время - это мера измерений же. Не какая то субстанция. Если у вас есть псих. явления, но совершенно отсутствует эмпирика, то мера ведь тоже возможна.
Цитата:
стремление к нирване предполагает уход "подальше" от рупы
А Акаништха с буддами, бодхисаттвами и арьями находится в рупалоке? Там ведь и Вайрочана-Шакьямуни пребывает. Я сомневаюсь в том, что там нет вкуса и запаха. Есть версия в ТБ, что они просто однородны и от того незаметны. Их не надо различать. «Как бы нет». Рупалока- это отсутствие грубой рупы. На счет «меньше рупы» в целом - не знаю.
Существа же не появляются по-новой. Т.е. нижние миры - это «грязевые ванны», куда помраченные брахмы окунаются. В процессе умирания грязь слетает. Но так как они помраченные, то окунаются куда либо еще. Антарабхава - это те же самые миры дхьян, только от лица мимокрока, который там очутился в силу обстоятельств. Олсо, бардо умирания = индивидуальные кальпы голода, войн и болезней перед «концом мира» нижних уровней, как считается в ваджраяне. А бардо с буддами= тысячи копий, нацеленных в ваше сердце» если речь идет об искаженном восприятии.
Так картинка сходится. А с мгновенной нелокальной причинностью у сознания - не очень. И ее руинит «магическое рождение». Из ничего или несоответствующих причин не появляется ничего. Надо или его в метафору переводить или допускать вот такой аналог астрального тела с индриями, «которые не могут быть отсечены от плоти» (с).
Нама с рупой (не в сотериологическом смысле) и с бхаджана локой связаны просто намертво. Никто никуда от них не способен уйти, если только речь не про изменение модуса.
Цитата:
буддисты акашу ("пространство")
Это не пространство, а « отсутствие препятствий как в пространстве отсутствует рупа, препятствующая рупе». Если вы что то делаете и этому нет препятствий, то оно «как пространство». _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№637156Добавлено: Вс 03 Дек 23, 20:29 (1 год тому назад)
Цитата:
вещи-сами-по-себе на нас влияют, как бы стремясь закабалить нас в сансаре.
Есть разные ситуации познания и разные контексты, разные определения. ВСПС предполагает установление ее существования вне познания. Такое невозможно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
№637158Добавлено: Вс 03 Дек 23, 23:43 (1 год тому назад)
Цитата:
Это не пространство, а « отсутствие препятствий как в пространстве отсутствует рупа, препятствующая рупе». Если вы что то делаете и этому нет препятствий, то оно «как пространство».
Именно такое «отсутствие препятствий» у Канта и называется «пространством» (которое априорная форма созерцания).
И именно так (через аналогию с нашим обычным пространством) мы и понимаем (объясняем себе) ту априорную форму. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10797 Откуда: Москва
№637159Добавлено: Вс 03 Дек 23, 23:56 (1 год тому назад)
Цитата:
Время - это мера измерений же. Не какая то субстанция. Если у вас есть псих. явления, но совершенно отсутствует эмпирика, то мера ведь тоже возможна.
Тут вот катати вспомнить раннее доказательство Кантом вещей вне сознания:
Мы наблюдаем себя во времени, а чтобы воспринимать время, нам нужна какая-то субстанция (в которой как раз проявляются изменения). Внутри нас такой (постоянной) субстанции нет, и вне нас - тоже нет. Значит такая субстанция - за границами опыта, и тем доказано бытие вещей-самих-по-себе. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Это не пространство, а « отсутствие препятствий как в пространстве отсутствует рупа, препятствующая рупе». Если вы что то делаете и этому нет препятствий, то оно «как пространство».
Именно такое «отсутствие препятствий» у Канта и называется «пространством» (которое априорная форма созерцания).
И именно так (через аналогию с нашим обычным пространством) мы и понимаем (объясняем себе) ту априорную форму.
"Акаша" - это не про познание в общем. Как экран у проектора, например. Потому что оно есть у всех, кто наделен сознанием. Этому не нужно учить и что то делать для достижения.
Все, противоположные 8БП мысли, как вариант, и ситуации. Но это имхо. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 04 Дек 23, 02:54), всего редактировалось 3 раз(а)
Время - это мера измерений же. Не какая то субстанция. Если у вас есть псих. явления, но совершенно отсутствует эмпирика, то мера ведь тоже возможна.
Тут вот катати вспомнить раннее доказательство Кантом вещей вне сознания:
Мы наблюдаем себя во времени, а чтобы воспринимать время, нам нужна какая-то субстанция (в которой как раз проявляются изменения). Внутри нас такой (постоянной) субстанции нет, и вне нас - тоже нет. Значит такая субстанция - за границами опыта, и тем доказано бытие вещей-самих-по-себе.
Вы изменения литералли каждую секунду наблюдаете. Даже сменившийся предмет внимания - уже изменение. Какое то странное доказательство. Можно было бы сказать, что то, что мы наблюдаем - не ИРЛ вещи. Но, поскольку мы наблюдаем следствия, то есть и причина. Приборы могут фиксировать эти вещи непосредственно. Но это просто еще один контекст. Он критически ничего не меняет как в случае одевания очков, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кант в своем позднем «опровержении идеализма» так обосновывал существование вещей вне сознания:
Цитата:
«Аффицируйся мы исключительно самими собой, не замечая, однако, этой спонтанности, в нашем созерцании встречалась бы только форма времени, и мы не могли бы представить себе никакого пространства (бытия вне нас)».
Получается, что изначальные представления протяженных объектов появляются в душе в результате внешнего аффицирования, т. е. исходят от объектов вне нас в строгом смысле слова. (комментарий философа В.В.Васильева).
Как вам кажется, с т.з. буддизма - верно ли это доказательство ?
"Время", как мне кажется в переводе с кантовского на буддийский, это "нама", а "Пространство" - это "рупа".
Таким образом в переводе на буддийский язык доказательство получается такое:
"если бы наш опыт происходил/зависел исключительно сам от себя, и вне опыта ничего бы не существовало, то тогда в опыте не было бы деления на nama и rupa, и весь опыт был бы nama".
Это как рассматривать Дхармакирти, с одной стороны он йогачарин, с другой саутрантик.
Он и так нама. У восприятия веса или твердости нет веса или твердости.
Цитата:
и вне опыта ничего бы не существовало
Вы просто трактуете "опыт" как ситуативный опыт. У меня нет восприятия другой комнаты, например. А опыт только своей комнаты. Это не тот опыт. В вашем опыте неявно есть все мультиверсы, благодаря которым возможно ваше восприятие. При переходе ногами и переводе внимания на интерьер другой комнаты критически ничего не изменится. Можно даже не ходить, если этим не решаются какие-то утилитарные цели. "Опыт" же не в смысле как у естественных наук, который восприятием черных лебедей руинит ранее существовавшее мнение о только белых лебедях. Да хоть радужные и прозрачные. Относительно структуры познания то это ничего не поменяло. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кант в своем позднем «опровержении идеализма» так обосновывал существование вещей вне сознания:
Цитата:
«Аффицируйся мы исключительно самими собой, не замечая, однако, этой спонтанности, в нашем созерцании встречалась бы только форма времени, и мы не могли бы представить себе никакого пространства (бытия вне нас)».
Трижды прочитал этот силлогизм, но так его и не понял.
Можно это как-то человеческим языком разъяснить? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Относительно структуры познания то это ничего не поменяло.