кантовское доказательство вещей вне сознания

Кира

Кира пишет:

КИ пишет:

Всё наоборот - ноумен (вещь-в-себе) это то, что только в мышлении, и не дано никак иначе. Гуглите значение слова "ноумен". Внешний мир может есть, но нам никак не дан. А ноумен - дан. В мышлении.

Ноумен, по объяснению Канта, это наше мышление о вещах-самих-по-себе-которые-во-внешнем-мире.
Это негативное понятие, ничего о вещи-самой-по-себе не говорящее, но отграничивающее её в нашем мышлении от всего остального.

Ноумены = умопостигаемые понятия - лишь в том смысле, что они никак не подтверждаются чувствами (не даны в созерцаниях).

——
Совсем кратко:

Вещи-сами-по-себе - это объекты во внешнем мире (и их , может быть, только Бог может прямо воспринимать).

А ноумены - это понятия (у нас в мышлении) о вещах-самих-по-себе.

——-

Кант именно существование вещей-самих-по-себе доказывал.

"Вещь-с-себе" это лишь такой странный перевод "ноумена" на русский. А у вас это вдруг стало разными понятиями.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

Да он доказывал возможности наук 101% плюс Господь и мораль. Он же преподавателем был в университете.

Горсть листьев

"Вещь-с-себе" это лишь такой странный перевод "ноумена" на русский. А у вас это вдруг стало разными понятиями.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Да, не одно понятие, а общее (ноумен) и частное (вещь-в-себе).

Кира

«Самоаффицирование» в переводе с кантовского на буддийский значит, как я понимаю, 12ПС.

Ну а «ноумены» в буддизме - это как раз ложные закабаляющие идеи, которые надо выбросить.

Твик

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

ТМ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?

Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?

Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?

Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"

Вантус

А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Цитата:

А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.

Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление))

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?

Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?

Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"

Мы, к сожалению, уже не имеем возможности обсудить эту тему с покойным ЕАТ. Вопрос был к вам - понимаете ли вы эту разницу?

Вантус

Вантус пишет:

Цитата:

А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.

Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление))

Вы уже освоили учебник логики для средней школы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Вантус пишет:

Цитата:

А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.

Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление))

Вы уже освоили учебник логики для средней школы?

Глупо же выглядите. Причем даже кичитесь своим невежеством. Я-то могу преподавать логику гуманитариям по такому учебнику, но вот то, что в нем - это не логика, а история. Вы как Рената, отсылающая всех читать ПК.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

У Ратнакирти все проще.

Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?

Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?

Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"

Мы, к сожалению, уже не имеем возможности обсудить эту тему с покойным ЕАТ. Вопрос был к вам - понимаете ли вы эту разницу?

Лично для меня сама карма в буддизме, и бхаванга, и алайвиджняна и т.п. - это явная или замаскированная метафизика. Мне этого уже хватает что бы сделать свой личный вывод.
И вы серьезно считаете, что Торчинов в приведенной выше цитате трактовал "абсолютность" как "логико-эпистемологическую"? Да там прямо написано о метафизике. Прямо. И глупо этого не замечать или отмахиваться словоблудием. И для меня мнение Торчинова авторитетно. Раз Торчинов заявил, что поздняя махаяна пришла к скрытой метафизике, значит так оно и было. Других авторитетных буддологов, выводам которых я бы доверял, у меня на сегодня нет.
Тем более, что и у некоторых современных популярных дзенских авторов "субстанция вселенной" чуть ли не через слово встречается. И не понимаешь кого читаешь - "буддистского просветленного" или "адвайтистского джняни" (и те и другие в кавычках). И последние, кстати, могут написать, что природа нашей реальности - это восприятие - т.е. никакой субстанции. Но тем не менее.