кантовское доказательство вещей вне сознания

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

Вообще, надо Б. Рассела, наверное, читать. Он там очень подробно описывает в своей книге «История Западной Философии и её связи с политическими и социальными условиями от античности до наших дней» ситуации, под которые это писалось. Философ ведь обычно двигает какую-либо социальную страту. Под нее пишет теорию.

Это у шраманов утилитарное применение отсутствовало Laughing

А все эти протестантизмы с идеализмами давали фундамент вполне определенным группам людей и для чего то. Например, церковную десятину изъять у католической церкви и перенаправить капитал на дело.

Кира

Ноумен - это отрицательное понятие.

Вот у нас в созерцании дан красный прямоугольный предмет.
Он проникает в мышление и рассудок подводит его под понятие «кирпич».

А во внешнем мире (как постарался доказать Кант) есть кирпич-сам-по-себе.
А у нас в мышлении есть ноумен - представление о том, что во внешнем мире есть кирпич-сам-по-себе и мы принципиально никогда ничего конкретного (положительного) про него сказать/мыслить не сможем.

И вот (насколько я понял) одно из ранних доказательств Канта говорило, что раз есть ноумен, то есть и кирпич-сам-по-себе.

Потом Кант доказывал так: мы наблюдаем себя во времени, а для этого должно быть что-то постоянное. Постоянного нет ни во внешнем восприятии (в наблюдаемых нами предметах), ни внутри нас (думаю тут Кант точно повторяет ан-атманаваду), а это значит что оно там, во «внешнем мире» - т.е. это и значит бытип вещей-самих-по-себе.

Ну и под конец Кант сформулировал то доказмтельство, с которого и начинается эта тема.

Кира

Философ ведь обычно двигает какую-либо социальную страту. Под нее пишет теорию.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

КИ пишет:

Всё наоборот - ноумен (вещь-в-себе) это то, что только в мышлении, и не дано никак иначе. Гуглите значение слова "ноумен". Внешний мир может есть, но нам никак не дан. А ноумен - дан. В мышлении.

Ноумен, по объяснению Канта, это наше мышление о вещах-самих-по-себе-которые-во-внешнем-мире.
Это негативное понятие, ничего о вещи-самой-по-себе не говорящее, но отграничивающее её в нашем мышлении от всего остального.

Ноумены = умопостигаемые понятия - лишь в том смысле, что они никак не подтверждаются чувствами (не даны в созерцаниях).

——
Совсем кратко:

Вещи-сами-по-себе - это объекты во внешнем мире (и их , может быть, только Бог может прямо воспринимать).

А ноумены - это понятия (у нас в мышлении) о вещах-самих-по-себе.

——-

Кант именно существование вещей-самих-по-себе доказывал.

Твик

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).

Твик

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).

Что за наговор на Ратнакирти?

Твик

Кстати, теория общего Сознания (Атмана), гораздо проще объясняет перерождения и общее восприятие окружающего мира - не нужно натягивать согласованность кармы и т.п.
Хотя вопрос "свободы воли" при этой модели остается и даже усугубляется...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

КИ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).

Что за наговор на Ратнакирти?

Это вы покойного Торчинова спросите, Царствие ему небесное, или где он там сейчас.
"Трактат Ратнакирти называется «Сантанантара душана», то есть «Опровержение существования других континуумов» и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний-континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согласно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (как уже говорилось, йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как «рога зайца» или «сын бесплодной женщины». Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как «вечность» и даже «длительность» в качестве ментальных конструктов (калпана).
Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость."

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).

Что за наговор на Ратнакирти?

Это вы покойного Торчинова спросите, Царствие ему небесное, или где он там сейчас.
"Трактат Ратнакирти называется «Сантанантара душана», то есть «Опровержение существования других континуумов» и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний-континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согласно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (как уже говорилось, йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как «рога зайца» или «сын бесплодной женщины». Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как «вечность» и даже «длительность» в качестве ментальных конструктов (калпана).
Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость."

"Ратнакирти этого не говорит" - да?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

НО логически к этому подводит - о чем прямо и написал Торчинов. Так что все ваши претензии к нему. И для меня Торчинов авторитет.

Твик

Твик пишет:

НО логически к этому подводит - о чем прямо и написал Торчинов. Так что все ваши претензии к нему. И для меня Торчинов авторитет.

Скажем так, это фантазия уважаемого Торчинова. Отсутствие метафизики - это воззрение, а не недосказанность, которую требуется раскрыть метафизически.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

КИ пишет:

Твик пишет:

НО логически к этому подводит - о чем прямо и написал Торчинов. Так что все ваши претензии к нему. И для меня Торчинов авторитет.

Скажем так, это фантазия уважаемого Торчинова. Отсутствие метафизики - это воззрение, а не недосказанность, которую требуется раскрыть метафизически.

Только у них и без Атмана на деле метафизика из всех щелей лезет - та же алайявиджняна интерпретируется как либо чистая метафизика либо как надуманный конструкт метафизику прикрывающий.
Безусловно адвайта в философском плане на порядок слабее буддизма, но честнее.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

Цитата:

Философ ведь обычно двигает какую-либо социальную страту. Под нее пишет теорию.

Кант хотел защитить Господа Бога, чтобы никто не мог оправдать Его якобы отсутствием имморализм.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.