Сансара безначальна?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Перевод Висуддхимагги (выполнен Бхиккху Ньнамоли - автором переводов самых сложных текстов) : издательство Buddhist Publication Society:

Столько регалий и так накосячил с переводом, спишем на человеческий фактор ))

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Смотрим перевод классического комментария на Удану (Параматтхадипани), выполненный Питером Мейсфилдом для Общества Палийских Текстов. Видим, что и здесь "samsara that is without beginning", т.е. "сансара у которой нет начала". Подробнее см.:

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Ящерок, я прочел разбор Суджато и его перевод видится более основательным, сколько бы Вы вариантов ни привели.
Вы даете работы переводчиков, которые пользуются словарями на десятки тысячь слов и терминов. Они не могут физически каждое слово предать тщательному анализу. Иногда они не свободны в этом. Делают переводы без собственного серьезного вмешательства в стандартный принятый наукой словарь.
Этимиологического анализа никто, впрочем, не делал. В текстах mata никогда не встречается в значениях "граница", "мера", но всегда как "знание" или "мысль".

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Кривовато для круга конечно получилось, но от руки было бы ещё хуже )

Как можно осмыслить начало круга ? Да и вообще можно ли мыслить о начале у круга ?

-

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Ящерок пишет:

Перевод Висуддхимагги (выполнен Бхиккху Ньнамоли - автором переводов самых сложных текстов) : издательство Buddhist Publication Society:

Столько регалий и так накосячил с переводом, спишем на человеческий фактор ))

Человеческий фактор? Давайте посмотрим как Бхиккху Бодхи переводит? Например, его перевод Сутта-нипаты, классического комментария к ней (Параматтхаджотика II) и отрывков из канонического комментария на части Суттанипаты (Ниддеса)? Перевод новый, 2017 год. Видим, что и в переводе Бхиккху Бодхи - "beginningless saṃsāra", т.е. "безначальная сансара". Подробнее см.:

Дхаммавадин · Гость

В.Н. пишет:

Кривовато для круга конечно получилось, но от руки было бы ещё хуже )

Как можно осмыслить начало круга ? Да и вообще можно ли мыслить о начале у круга ?

-

Мне кажется, что вопрос о том, было ли у сансары начало (и будет ли конец) как-то связан с вопросом, было ли начало у вселенной.

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

В.Н. пишет:

Кривовато для круга конечно получилось, но от руки было бы ещё хуже )

Как можно осмыслить начало круга ? Да и вообще можно ли мыслить о начале у круга ?

-

Мне кажется, что вопрос о том, было ли у сансары начало (и будет ли конец) как-то связан с вопросом, было ли начало у вселенной.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Этимиологического анализа никто, впрочем, не делал. В текстах mata никогда не встречается в значениях "граница", "мера", но всегда как "знание" или "мысль".

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:

У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:

Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.

Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок, я прочел разбор Суджато и его перевод видится более основательным, сколько бы Вы вариантов ни привели.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

И как Будда мог узнать о безначальности по вашему? Он лишь подытожил, что существующие средства познания бессильны в этом - йогин даже за сто лет вспоминая эйоны эонов не может найти начало. Из чего может следовать предположение, что начала и вовсе нет. Но Будда предположения не делает, остается верен себе, и не заявляет лишнего.

Допустим Будда знал о безначальности, о бесконечности вереницы перерождений в прошлое.
Тогда бы он прямо заявил: я обладаю особым методом такого познания.
Но напротив, он дает пример с йогом, который "в ручную" вспомниает жизнь за жизнью, кальпу за кальпой. Это делал и сам Будда в рамках тэвиджа. Так вот, в границах этих средств, добиться какого-то результата невозможно. Все слишком маштабно.
Заметте, никто не утверждает, что начало есть или что его нет. При чем вероятнее всего, что его нет. Просто утверждается, что все настолько колосально, что мысли недоступно.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

И как Будда мог узнать о безначальности по вашему? Он лишь подытожил, что существующие средства познания бессильны в этом - йогин даже за сто лет вспоминая эйоны эонов не может найти начало. Из чего может следовать предположение, что начала и вовсе нет. Но Будда предположения не делает, остается верен себе, и не заявляет лишнего.

Допустим Будда знал о безначальности, о бесконечности вереницы перерождений в прошлое.
Тогда бы он прямо заявил: я обладаю особым методом такого познания.
Но напротив, он дает пример с йогом, который "в ручную" вспомниает жизнь за жизнью, кальпу за кальпой. Это делал и сам Будда в рамках тэвиджа. Так вот, в границах этих средств, добиться какого-то результата невозможно. Все слишком маштабно.
Заметте, никто не утверждает, что начало есть или что его нет. При чем вероятнее всего, что его нет. Просто утверждается, что все настолько колосально, что мысли недоступно.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:

У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:

Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.

Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!

Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.

Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Есть словари. Есть десятки переводов настоящих специалистов. Специалистов-лексикографов, специалистов-переводчкиов, специалистов-знатоков Канона! Неужели кому-то хочется еще маргинальничать?