Сансара безначальна?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.

И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане?

Вообще тут обсуждалось почему Будда не отвечал на некоторые вопросы, поэтому в данной теме непонятен переход к обсуждению моей веры. А так, если перевод корректен, то в сутте говорится о конечности перерождений. Я не знаю как это буддийски объяснить. Может Вы дадите интерпретацию этого отрывка?

Не нахожу такого значения в этой сутте. Вы нашли - значит, вам это для чего-то нужно.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Речь в приведенной цитате ведется о цикличности схожих событий, типа времен года, а не о цикличности времени.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Циклическое время для концепции сансары подходит лучше, чем линейное время.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.

И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане?

Вообще тут обсуждалось почему Будда не отвечал на некоторые вопросы, поэтому в данной теме непонятен переход к обсуждению моей веры. А так, если перевод корректен, то в сутте говорится о конечности перерождений. Я не знаю как это буддийски объяснить. Может Вы дадите интерпретацию этого отрывка?

Не нахожу такого значения в этой сутте. Вы нашли - значит, вам это для чего-то нужно.

Антарадхана ранее приводил в этой теме. Я прочитал и по смыслу получается, что долго рождались, не сосчитать сколько, но конечное число раз достаточное для освобождения. Это вроде противоречит пониманию безначальности как бесконечности.
""Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_7-savaka-sutta-sv.htm

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики.

Как будто Вы не знаете, что в традиционном языкознании это всё снимается возвращая к исходным (самостоятельно не употребляемым) смысловым единицам..
В пали не так чётко выявлены правила по которым действует речь, чем санскрит более хорош, но не настолько чтоб это было так уж затруднено.

Но многим современным буддистам не нравиться исходные значения, вот и придумывают свои теории.
Правда авторитетные профессионалы такие как в Обществе Палийских Текстов эти не занимаются, а вот не имеющие надлежащего профильного именно лингвистического образования - во всю. Задорновщина ещё та, правда на английском выглядит авторитетней.

СлаваА

Я вижу, что говорится "достаточно долго". Достаточно для чего? Для того, чтобы, наконец, всё понять и успокоиться. Будда предлагает оглянуться на проделанный жизненный путь, начало которого теряется за самыми дальними горизонтами, и понять наконец, что весь этот путь - блуждание по кругу. О какой же конечности вы говорите?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Интересная дискуссия Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Интересная дискуссия Smile

В классических тхеравадинских комментариях (т.е. в Аттхакатхе) прямо говорится, что она "бесконечная".

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

В.Н. пишет:

языковедческий разбор.

Где в кучу все варианты прочтения и все значения слова, включая поэтические?

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

В.Н. пишет:

Ящерок пишет:

Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики.

Как будто Вы не знаете, что в традиционном языкознании это всё снимается возвращая к исходным (самостоятельно не употребляемым) смысловым единицам..
В пали не так чётко выявлены правила по которым действует речь, чем санскрит более хорош, но не настолько чтоб это было так уж затруднено.

Но многим современным буддистам не нравиться исходные значения, вот и придумывают свои теории.
Правда авторитетные профессионалы такие как в Обществе Палийских Текстов эти не занимаются, а вот не имеющие надлежащего профильного именно лингвистического образования - во всю. Задорновщина ещё та, правда на английском выглядит авторитетней.

Древние наработки обязательно учитываются.
Авторы любого европейского словаря обращались к древнеиндийским источникам - словарям и грамматикам. В отличии от нас, форумчан, ученые-лексикографы умеют читать эти словари и грамматики и более того, буквально молятся на них.
Понятно, что народно-назидательную этимологию они отметят, но постараются дать научную, на основе современных достижений исторической фонологии.

Т.е. нельзя сказать, типа ох уж эти европейские лексикографы! Не то что, древние, индийские! Тем более, странно, когда это говорят те, кто не умеет и не читает древнеиндийскую лексиграфическую и грамматическую литературу. Или даже вообще языка толком не знает (типа нас форумчан).

В словарях указывается используемая литература, в т.ч. древнеиндийская. Начиная с самых первых словарей европейские авторы максимально использовали доступную древнеиндийскую справочную литературу.
Грамматики пали для европейцев составлялись европейскими специалистами, вот числе, и на основе древнеиндийскиих грамматик. Так делали и более сотни лет назад и в наше время.

Просмотривая самые современные и сложные лингвистические работы по санскриту современных европейских авторов можно наткнуться на слова типа: Вот про это (неясное) явление мой гуру(!) говорил то-то. А про это говорил что-то там еще. Типа такого. Ученые самого современного уровня в самых современных и сложных работах по лингвистике (санскрита) могут спокойно ссылаться на гуру!

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

СлаваА пишет:

они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть

Этот пассаж лучше понять в такой транскрипции: "пытаясь высвободиться из сети, они лишь ещё больше запутываются в неё" - ассоциация с рыболовной сетью очевидна.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ящерок
При всем уважении к вашим обширным знаниям, авторитетное словесное свидетельство (шабда) не является праманой в буддизме.
Праманы в буддизме: непосредственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана).
Так что перечисление авторитетов сильным аргументом не является.

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики. Первоначальный язык учения, который стоял за Пали, Буддийским санскритом и Гандхари был еще более многозначным, т.к. был фонетически более развитым (т.е. упрощенным, т.к . фонетически языки развивались в сторону упрощения)

.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Не может язык предшествующий, быть более упрощённым фонетически, чем языки ему наследующие. Развитие индоевропейских языков происходит протяжённостью во времени, в том числе и путём упрощения фонетики. Это не обратный процесс по временной шкале и не обратимый.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Извиняюсь, что я такое снова пишу, но это кому то надо написать.