Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сансара безначальна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

488302СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Махаяне считается, что сансара безначальна?
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Ящерок, В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

488307СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Но с пали в этом случае ещё легче, как и с "буддийским санскритом". Там всё более чётко.

Ага, словарь 19-го века сделанный непонятно как - и вперед.
Не обязательно.
Есть одноязычные справочные материалы. Причём их даже переводят.

Только вот удивительно, что винегрет из всех встречаемых внешне схожих "слов" с просто выводимым значением "как было понято" из контекста употребления, в том числе и вариантов переносных значений в поэзии - часто будет в интернете более авторитетным. Бери, что душе больше нравиться и что тебе хочется чтоб оно здесь значило - и подставляй.
По сравнению с этим и словари 19 века не настолько запутаны. Большинство авторов у пандитов классическому санскриту учились, пользовались дхату катхами, и не скидывали всё в кучу лишь по внешнему сходству написания.

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 09 Июн 19, 22:31), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

488308СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики. Первоначальный язык учения, который стоял за Пали, Буддийским санскритом и Гандхари был еще более многозначным, т.к. был фонетически более развитым (т.е. упрощенным, т.к . фонетически языки развивались в сторону упрощения)

Индийская традиционная этимология часто была не лингвистической в современном понимании, а назидательной, т.е. народной, используемой для назидательных и подобных целей.

Это если бы какой нибудь парк под названием "Олений" интепретировать как "такой, где забывают о лени" и использовать для воспитания спортсменов, которые тренируются бегу в этом парке. И тут не важно, что это прилагательное от слова "олень". А можно и две этимологии давать и "где забывают о лени" и "где бегают, как олени".


Ответы на этот пост: В.Н., В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

488313СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
В Махаяне считается, что сансара безначальна?
Конечно. И в Тхераваде.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

488315СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики.

Как будто Вы не знаете, что в традиционном языкознании это  всё снимается возвращая к исходным (самостоятельно не употребляемым) смысловым единицам..
В пали не так чётко выявлены правила по которым действует речь, чем санскрит более хорош, но не настолько чтоб это было так уж затруднено.

Но многим современным буддистам не нравиться исходные значения, вот и придумывают свои теории.
Правда авторитетные профессионалы такие как в Обществе Палийских Текстов эти не занимаются, а вот не имеющие надлежащего профильного именно лингвистического образования - во всю. Задорновщина ещё та, правда на английском выглядит авторитетней.

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 09 Июн 19, 22:42), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

488316СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
В.Н. пишет:
Но с пали в этом случае ещё легче, как и с "буддийским санскритом". Там всё более чётко.

Ага, словарь 19-го века сделанный непонятно как - и вперед.
Не обязательно.
Есть одноязычные справочные материалы. Причём их даже переводят.

Например - что есть на пали? Речь ведь не про комментарии в филологическом стиле?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17498
Откуда: Москва

488317СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ктото пишет:
В Махаяне считается, что сансара безначальна?
Конечно. И в Тхераваде.
Судя по примерам, которые Вы привели и где дается описание безначальности через последовательный ряд или окружность может в те времена не было еще понятия бесконечности? Даже Аристотель, который позже жил считал, что бесконечности актуально нет, так как бесконечность не познать чувствами. То есть они еще не мыслили бесконечность как математическую абстракцию, поэтому Будда просто не мог в те времена прямо сказать, что например сансара бесконечна, а выразил идею что не познать, не увидеть ее начало.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

488318СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
В.Н. пишет:
Но с пали в этом случае ещё легче, как и с "буддийским санскритом". Там всё более чётко.

Ага, словарь 19-го века сделанный непонятно как - и вперед.
Не обязательно.
Есть одноязычные справочные материалы. Причём их даже переводят.

Например - что есть на пали? Речь ведь не про комментарии в филологическом стиле?
Практически в каждой Атхакатхе есть и языковедческий разбор.
Словари дхату есть, вообщем раздел Бьякарана(санск. вьякарана) в Типитаке на пали. Есть труды и не вошедшие в Типитаку.
Язык пали традиционно разобран, описан и изучен не менее чем санскрит, намноого задолго до того как с ним европейцы познакомились.

Переводы даже нирукт есть.
Уважаемый Ящерок может даже ссылок дать )

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

488320СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
она не развивается по линейному времени (и если уж использовать понятие времени, то циклическое время подходит для ее описания лучше, чем линейное)

Что значит "циклическое время"? Что события прошлого, снова повторяются в будущем, как запись на пластинке, поставленной сначала?

Если линейное время мы сравнивали с полетом стрелы, то циклическое время можно уподобить круговому движению колеса или ритмическому колебанию маятника; это, по выражению В. Б. Касевича, «периодичность, воспроизведение некоторых структур, признаков, явлений». Действительно, время часто предстает перед нами в образе бесконечных повторений: метроном, тиканье часов, наш собственный пульс, ход дней и недель, смена времен года. Всегда есть нечто, что повторяется: зима — лето, день — ночь, прилив — отлив, будни — праздники, Рождество — Пасха. Человек, как любое живое существо, рождается, взрослеет, стареет и умирает. Для каждого человека время его жизни линейно. Однако для сообщества в целом жизненный путь человека «рождение — инициация — свадьба — похороны» суть такие же постоянно повторяющиеся события.
Для земледельца или скотовода время в первую очередь циклично, поскольку их жизнь тесно связана с циклами в природе. В сознании современного городского жителя, который лишь опосредованно связан с природой, превалирует линейное представление о времени, хотя сохраняется и циклическое...
...
Первоначальным, по-видимому, все же было циклическое представление о времени. С этим связано отсутствие во многих языках слова со значением ‘время’ и соответствующего отчетливого понятия. Полагание времени как циклического движения практически снимает вопрос о его направлении, указывает В. Б. Касевич; ведь при движении по кругу о начале можно говорить лишь с известной долей условности.

https://studme.org/109188/literatura/lineynoe_tsiklicheskoe_vremya

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 09 Июн 19, 22:53), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

488321СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
языковедческий разбор.

Где в кучу все варианты прочтения и все значения слова, включая поэтические?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

488325СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
В Махаяне считается, что сансара безначальна?
Так у тех, кто начал это отвергать в Тхераваде, по сути одно из обоснований, что в Махаяне так и на тибетский так перевели, а значит это неправильно.
_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 09 Июн 19, 22:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

488326СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Ктото пишет:
В Махаяне считается, что сансара безначальна?
Так у тех, кто начал это отвергать в Тхераваде, по сути одно из обоснований, что в Махаяне так и на тибетский так перевели, а значит это неправильною

Laughing

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

488327СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 22:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересная дискуссия Smile
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

488332СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 23:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Antaradhana пишет:
Ктото пишет:
она не развивается по линейному времени (и если уж использовать понятие времени, то циклическое время подходит для ее описания лучше, чем линейное)

Что значит "циклическое время"? Что события прошлого, снова повторяются в будущем, как запись на пластинке, поставленной сначала?

Если линейное время мы сравнивали с полетом стрелы, то циклическое время можно уподобить круговому движению колеса или ритмическому колебанию маятника; это, по выражению В. Б. Касевича, «периодичность, воспроизведение некоторых структур, признаков, явлений». Действительно, время часто предстает перед нами в образе бесконечных повторений: метроном, тиканье часов, наш собственный пульс, ход дней и недель, смена времен года. Всегда есть нечто, что повторяется: зима — лето, день — ночь, прилив — отлив, будни — праздники, Рождество — Пасха. Человек, как любое живое существо, рождается, взрослеет, стареет и умирает. Для каждого человека время его жизни линейно. Однако для сообщества в целом жизненный путь человека «рождение — инициация — свадьба — похороны» суть такие же постоянно повторяющиеся события.
Для земледельца или скотовода время в первую очередь циклично, поскольку их жизнь тесно связана с циклами в природе. В сознании современного городского жителя, который лишь опосредованно связан с природой, превалирует линейное представление о времени, хотя сохраняется и циклическое...
...
Первоначальным, по-видимому, все же было циклическое представление о времени. С этим связано отсутствие во многих языках слова со значением ‘время’ и соответствующего отчетливого понятия. Полагание времени как циклического движения практически снимает вопрос о его направлении, указывает В. Б. Касевич; ведь при движении по кругу о начале можно говорить лишь с известной долей условности.

https://studme.org/109188/literatura/lineynoe_tsiklicheskoe_vremya

Речь в приведенной цитате ведется о цикличности схожих событий, типа времен года, а не о цикличности времени. Да, снова пришла весна, но человек стал на год старее, и произошло еще множество изменений, которые уже нельзя переиграть. Невозможно после смерти родиться в прошлом, только в будущем, в этом смысле вектор времени неизменен, никакой цикличности течения времени нет.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

488335СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 19, 23:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.
И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане?
Вообще тут обсуждалось почему Будда не отвечал на некоторые вопросы, поэтому в данной теме непонятен переход к обсуждению моей веры. А так, если перевод корректен, то в сутте говорится о конечности перерождений. Я не знаю как это буддийски объяснить. Может Вы дадите интерпретацию этого отрывка?
Не нахожу такого значения в этой сутте. Вы нашли - значит, вам это для чего-то нужно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 15 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.789) u0.018 s0.000, 18 0.013 [271/0]