Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

На чем удерживать внимание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

478971СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 19, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Что касается медитации, то ей Будда мирян практически не учил, за очень редким исключением.

То есть - учил. У тебя фраза типа: "Рабинович был девственником, за очень редкими исключениями." Прямо стэндап-камеди.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478973СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 00:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Что касается медитации, то ей Будда мирян практически не учил, за очень редким исключением.

То есть - учил. У тебя фраза типа: "Рабинович был девственником, за очень редкими исключениями." Прямо стэндап-камеди.

Так приведи сутты, где бы он мирян медитации учил. Есть одна короткая сутта (5.176) где Будда призывает мирян иногда уединятся, некоторые трактуют это, как призыв входить в джханы, но это весьма натянуто (причем это Анатхапиндика был, возглавляющий группу мирских последователей, которых затем Будда сотапаннами объявил). И есть одна или две сутты, где Будда мирянам о пользе сатипаттханы говорит, причем без подробностей, а просто в духе, что это полезная практика. Зато есть тысячи сутт, где он учит медитации монахов и объясняет им тонкие моменты по сатипаттхане, джханам, знанию и видению. Мирянам же он, в суттах дает лекции о воздаянии за проступки, о накоплении заслуг, о вере, о нравственности и о щедрости.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 26 Апр 19, 00:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478974СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 00:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
Antaradhana пишет:

А иные "самые быстрые" пути, на самом деле оказываются путями не туда.
И куда же могут завести "самые быстрые" пути?
Не к ниббане.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

478975СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 00:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Что касается медитации, то ей Будда мирян практически не учил, за очень редким исключением.

То есть - учил. У тебя фраза типа: "Рабинович был девственником, за очень редкими исключениями." Прямо стэндап-камеди.

Так приведи сутты, где бы он мирян медитации учил.

Я написал анализ твоих слов. Это непонятно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478976СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Что касается медитации, то ей Будда мирян практически не учил, за очень редким исключением.
То есть - учил. У тебя фраза типа: "Рабинович был девственником, за очень редкими исключениями." Прямо стэндап-камеди.
Так приведи сутты, где бы он мирян медитации учил.
Я написал анализ твоих слов. Это непонятно?
Практически из любого правила бывают исключения, например миряне, ведущие жизнь приближенную к монашеской, которые готовы к таким наставлениям и практикам.

Будда обладал высочайшей мудростью, и поэтому учил людей тому, что реально актуально для их жизни и текущей ситуации. Например, тем мирским последователям, кто был готов к более глубокой практике, он давал лекцию о пользе отречения и о преимуществах монашеской жизни, после чего они оставляли дом ради возвышенной жизни в бхиккхусангхе.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 26 Апр 19, 01:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

478977СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По этому поводу есть статья

John Kelly “The Buddha’s Teachings to Lay People”

А о сотнях достигших Плодов мирян можно прочитать в Маха-Ваччхаготта сутте (Мадджхима Никая 73).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





478978СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 01:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Зато есть тысячи сутт, где он учит медитации монахов и объясняет им тонкие моменты по сатипаттхане, джханам, знанию и видению.

В этих суттах он просто обращается к бхиккху, при этом известно, что на многих проповедях присутствовали и миряне, которые пришли послушать Будду, собственно после таких вот проповедей кто-то и становился бхиккху.
Мирян обучали той же Дхамме, что и монахов, в том числе и на параматтха уровне, а это уже развитие мудрости.

СН 35.130.

Так я слышал. Однажды Достопочтенный Махакаччана пребывал в стране Аванти на горе Папата возле Курарагхары. И тогда домохозяин Халиддакани отправился к Достопочтенному Махакаччане, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Господин, так было сказано Благословенным: «В зависимости от разнообразия элементов возникает разнообразие контактов. В зависимости от разнообразия контактов возникает разнообразие чувств. Как это понимать, Господин?»
«Домохозяин, увидев форму глазом, монах понимает приятную [форму] так: «Такова она!». Существует сознание глаза, и, в зависимости от контакта, переживаемого как приятный, возникает приятное чувство. Далее, увидев форму глазом, монах понимает неприятную [форму] так: «Такова она!». Существует сознание глаза, и, в зависимости от контакта, переживаемого как болезненный, возникает болезненное чувство. Далее, увидев форму глазом, монах понимает [эту форму] как основание для невозмутимости: «Такова она!». Существует сознание глаза, и, в зависимости от контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный, возникает ни-приятное-ни-болезненное чувство.

Далее, домохозяин, услышав ухом звук…
Далее, домохозяин, унюхав носом запах…
Далее, домохозяин, распробовав языком вкус…
Далее, домохозяин, ощутив телом тактильное ощущение…


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478979СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 01:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
В этих суттах он просто обращается к бхиккху, при этом известно, что на многих проповедях присутствовали и миряне, которые пришли послушать Будду, собственно после таких вот проповедей кто-то и становился бхиккху.

Кому известно и откуда? Если есть обращение к монахам и мирянам, или же говорится о большом собрании (четырехчастном), то можно утверждать, что миряне присутствуют, а если обращение идет только к монахам, то нет никаких оснований полагать, что там еще и миряне присутствовали.

Цитата:
Мирян обучали той же Дхамме, что и монахов, в том числе и на параматтха уровне, а это уже развитие мудрости.

В основном им давали наставления о пользе веры, нравственности и щедрости, в редких случаях о пользе отречения и отшельнической жизни, еще реже давались пустотные наставления, как в случае, что вы привели, причем изначально даже их не давали мирянам, как минимум до смерти Анатхапиндики, что зафиксировано в МН 143:

"«Я не ниспадаю, Достопочтенный Ананда, я не тону. Но хотя я долгое время прислуживал Учителю и монахам, достойным почитания, я прежде никогда не слышал такой беседы по Дхамме».

«Такая беседа по Дхамме, домохозяин, не даётся мирянам, одетым в белое. Такая беседа по Дхамме даётся тем, кто ушёл в бездомную жизнь».

«В таком случае, Достопочтенный Сарипутта, пусть такая беседа о Дхамме даётся мирянам, одетым в белое. Есть представители клана, у которых мало пыли в глазах, и которые падут, не услышав [такую беседу] по Дхамме. Будут те, кто поймут Дхамму».

И тогда, дав домохозяину Анатхапиндике этот совет, Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Ананда встали со своих сидений и ушли. И вскоре после того как они ушли, домохозяин Анатхапиндика скончался и переродился в небесном мире Туситы".


Это глубокие наставления, но все равно это не обучение медитации.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





478980СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Кому известно и откуда? Если есть обращение к монахам и мирянам, или же говорится о большом собрании (четырехчастном), то можно утверждать, что миряне присутствуют, а если обращение идет только к монахам, то нет никаких оснований полагать, что там еще и миряне присутствовали.

Это глубокие наставления, но все равно это не обучение медитации.

В Традиции известно, как сейчас на проповедях учителей присутствуют и бхиккху и миряне, во времена Будды было так же. Эти глубокие наставления обуславливают йонисо манасикара и самадхи, с которыми, особо одаренным практикующим, могут распознать обусловленные параматтха-дхаммы и познать их три характеристики даже во время слушания, остальные идут потом практиковать в удаленное место.
Традиция сохранила процесс обучения с древних времен, а вы пытаетесь свое толкование переводов сутт, выдать за какое-то ранее оригинальное учение, противопоставляя методикам современных учителей, хотя и рядом с их знаниями и опытом не стояли.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478981СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 02:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
В Традиции известно, как сейчас на проповедях учителей присутствуют и бхиккху и миряне, во времена Будды было так же.
Понятно - домыслы.

Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





478983СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Дхаммавадин пишет:
В Традиции известно, как сейчас на проповедях учителей присутствуют и бхиккху и миряне, во времена Будды было так же.
Понятно - домыслы.

У вас, видимо, миряне на Упосатху приняв восемь обетов и подражая арахантам, ходили в монастырь и при Будде и сейчас, чтобы капусту квасить, а не обучаться Дхамме и практиковать. Домыслы у вас. Нет отдельных Благородных Восьмеричных Путей или систем обучения для мирян и бхиккху, обучаться теории с практикой может кто угодно, если есть желание, только достижения зависят еще от многих других факторов, поэтому и раньше были миряне, наставлявшие в Дхамме бхиккху и сейчас так же. Сутты составлены в основном для памятования и основ для проповедей, а практические методы обучения и толкование сутт передается в традиции.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478984СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 03:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
У вас, видимо, миряне на Упосатху приняв восемь обетов и подражая арахантам, ходили в монастырь и при Будде и сейчас, чтобы капусту квасить, а не обучаться Дхамме и практиковать.
В суттах написано чем они там занимались, делали праздничное подношение пищи монахам и слушали Дхамму. Про медитацию ничего не говорится.

Цитата:
Нет отдельных Благородных Восьмеричных Путей или систем обучения для мирян и бхиккху
Отдельных нет, есть начальный уровень, когда Путь реализуется до определенных ступеней и продвинутый уровень, когда Путь реализуется до окончательных плодов. Не было и не может быть мирян-Арахантов, не оставивших мирскую жизнь. Кто хотел реализовать плод Араханта и практиковать затворничество, джханы и достигать окончательного знания, стриглись в монахи, с этим проблем не было.

Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





478985СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 03:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Дхаммавадин пишет:
У вас, видимо, миряне на Упосатху приняв восемь обетов и подражая арахантам, ходили в монастырь и при Будде и сейчас, чтобы капусту квасить, а не обучаться Дхамме и практиковать.
В суттах написано чем они там занимались, делали праздничное подношение пищи монахам и слушали Дхамму. Про медитацию ничего не говорится.

Цитата:
Нет отдельных Благородных Восьмеричных Путей или систем обучения для мирян и бхиккху
Отдельных нет, есть начальный уровень, когда Путь реализуется до определенных ступеней и продвинутый уровень, когда Путь реализуется до окончательных плодов. Не было и не может быть мирян-Арахантов, не оставивших мирскую жизнь. Кто хотел реализовать плод Араханта и практиковать затворничество, джханы и достигать окончательного знания, стриглись в монахи, с этим проблем не было.

Опять сто двадцать пять. О том, что миряне не должны ограничиваться подношениями, что практикуют те же сатипаттханы и достигают джхан говорится в других суттах. Начальные или продвинутые уровни не зависят от статуса практикующего, здесь другие факторы играют роль, хотя понятно, что у бхиккху  будет больше времени для теории и практики.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478986СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 03:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Начальные или продвинутые уровни не зависят от статуса практикующего
Дело не в статусе, а в:
Цитата:
у бхиккху будет больше времени для теории и практики.
+ сам уход от мирской жизни к жизни отшельнической, говорит, как минимум о большей мотивированности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

478988СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 06:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Практически из любого правила бывают исключения

В данном случае, нет никакого "правила". Поэтому, нет и исключений из него.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.324) u0.017 s0.002, 18 0.021 [270/0]