Перерождения (аргументы, касающиеся того, есть перерождения или их нет)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

Диалектика - это не только стиль творческого мышления (а какое мышление не стилевое и не творческое), а сама стихия, критика диалектики также диалектична. Противоположность здесь ясное дело - бинарные оппозиции, а не кирпичи из воздуха.

Цитата:

Просто заставляет не умного человека признать что ему надо через словоблудие

Если убрать ярлык "словоблудие", то фигуру Сократа можно заменить фигурой Гаутамы и сумма сказанного не изменится. Хотя, можно и не убирать, ведь для иного и сутты - "словоблудие". Как это про ринпоч - мастера слов о пустоте есть мастера пустого слова.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

Этот аргумент конечно же достаточно слаб, чтобы утверждать наличие бессмертной души, как это изначально задумывал Сократ, но достаточно силён, чтобы показать и доказать наличие перерождений и, следовательно, в сансаре так, как это понимается в учении Сиддхатхии Готамы, он же Будда Шакьямуни

Вот так диалектика Сократа внезапно пригождается при совсем других обстоятельствах

Материалист скажет, что доводы Сократа про переходы противоположностей друг в друга верны, но вывод про перерождение таким образом не доказан. Например, человек умер, но элементы его тела стали составной частью сначала растения или какого-то червяка и так далее по пищевой цепи. То есть да, умерший человек породил новые жизни или скорее стал пищей для поддержания новых жизней.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

Диалектика - это стиль творческого мышления.

Он тут скачет с чисто языковых понятий на некоторые вещи и не уточняет понятие "противоположности". Из воздуха почему тогда кирпич не возникает? Они же ПРОТИВОПОЛОЖНЫ!

Просто заставляет не умного человека признать что ему надо через словоблудие.

Хотя я весь диалог не читал, но навряд ли это закидывание удочки, чтобы Федана разговорить. Можно же соврать, чтобы спровоцировать мыслительный процесс несоответствиями.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

Лучший аргумент в пользу перерождений, на мой взгляд, привел Сократ в диалоге Платона "Федон"

Не зря его считали словоблудом. Так дурить голову - это надо никакой совести не иметь.

СлаваА

Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.

Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.

СлаваА

СлаваА пишет:

humanist пишет:

Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.

Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.

Даже если атомы его тела потом станут пищей для живущих - мертвец всё равно при этом будет мёртвым. Не так ли? Значит это не то "оживание" и не переход от смерти к жизни.
Позиция материалиста просто противоречит такой диалектике. Умерший с его точки зрения либо мёртв всегда, либо как бы и жив и мёртв одновременно. Что в общем-то очевидно. И что очевидно противоречит взаимопереходу противоположностей, которые взаимоисключают друг друга и с принципом которого мы согласились. В его рассуждениях есть вот это логическое противоречие, так что такое "опровержение" не засчитвается.

А если индивид считается мертвым окончательно, то на это сам Сократ ответил так
Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?

Задумайтесь над тем, почему вообще нечто существует?

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

СлаваА пишет:

humanist пишет:

Поэтому переход от жизни к смерти и обратно - это про перерождения,а не то, о чём вы думаете как материалист. Собственно, материалистическое воззрение и мешает вам понять азы логики, принцип перехода туда и обратно и делает слепым, если вы конечно за него цепляетесь.

Я как раз в перерождения верю. Просто считаю, что доказать это логически не возможно. И рассматривать аргументы с разных сторон полезно - расширяет сознание. К доказательству Сократа позиция материалиста самая опровергающая. Даже если кремировали это же не значит аннигилировали. Все-равно атомы тела остались и потом станут пищей для живущих.

Даже если атомы его тела потом станут пищей для живущих - мертвец всё равно при этом будет мёртвым. Не так ли? Значит это не то "оживание" и не переход от смерти к жизни.
Позиция материалиста просто противоречит такой диалектике. Умерший с его точки зрения либо мёртв всегда, либо как бы и жив и мёртв одновременно. Что в общем-то очевидно. И что очевидно противоречит взаимопереходу противоположностей, которые взаимоисключают друг друга и с принципом которого мы согласились. В его рассуждениях есть вот это логическое противоречие, так что такое "опровержение" не засчитвается.

А если индивид считается мертвым окончательно, то на это сам Сократ ответил так
Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?

Задумайтесь над тем, почему вообще нечто существует?

У Сократа тезис, что жизнь переходит в смерть и смерть в жизнь. В примере материалиста это выполняется. Переход же на конкретного мертвеца не обоснован. То есть необоснованно почему конкретный мертвец должен вновь вернуться к жизни.

СлаваА

Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.

Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.

СлаваА

СлаваА пишет:

humanist пишет:

Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.

Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.

Эти живущие другие существа - которые не имеют к вам самому никакого отношения. Единственное что вас объединяет - некая общность кармы, которая при этом у каждого своя. Вот в принципе и всё что вас объединяет друг с другом.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

СлаваА пишет:

humanist пишет:

Ещё как обоснован. Чтобы произошёл обратный переход от смерти жизни, он должен либо воскренуть как Иисус (что довольно фантастично), либо как минимум заново переродиться пусть даже с полной потерей памяти (причём даже неважно где как и в каком обличьи). До тех пока не произошло этого, обратного перехода от смерти к жизни не наблюдается.

Не понимаю. В примере материалиста тоже есть переход от смерти к жизни через питание новых живущих. То что конкретный человек должен воскреснуть или перевоплотиться это дополнительное и избыточное утверждение к тезису про переход от смерти к жизни.

Эти живущие другие существа - которые не имеют к вам самому никакого отношения. Единственное что вас объединяет - некая общность кармы, которая при этом у каждого своя. Вот в принципе и всё что вас объединяет друг с другом.

Вы уже ушли от аргументов Сократа и перешли на буддийские аргументы.

СлаваА

С моей точки зрения не всё может быть обосновано, но конкретно перерождения можно обосновать логически и это сделать просто необходимо. Не одна лишь вера.

Экалавья

Будда в диалектике как раз замечен не был. Что диалектичного в том, что она нарушает законы логики и не является средством познания?

Горсть листьев

Если немного внимательнее прочитать начало диалога, то станет вполне ясно, что Сократ в нём оспаривает популярное воззрение о том, что души людей после смерти навсегда переходят в мир мёртвых. То есть, во-первых, априорным здесь является убеждение в миграции душ. А выводится в изящном софистическом анализе, что души не только уходят в мир мёртвых, но и приходят оттуда в мир живых. Вот в этом, я полагаю, и можно усмотреть аналогию с индийскими представлениями о миграции душ.