Перерождения (аргументы, касающиеся того, есть перерождения или их нет)

Росс · Гость

Есть конечно То, что невозможно рассмотреть символически. Это Великий Символ, Махамудра. Время, жизнь, вселенная, энергии и т.д. тогда - лишь шутка, виньетки анитьи в пространстве.)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

test пишет:

Вы же критерий истины.

Я? Никогда о себе не думала с такой стороны )))

"Будьте сами себе светильником."

Цитата:

Критерий истины, на мой взгляд, - это когда одни аспекты воспринимаемого в ладу с другими аспектами воспринимаемого, когда не нужно сильно стараться (не замечать, додумывать, притягивать за уши аргументы, уговаривать себя и других и т.д.), чтобы возникла иллюзия, что они в ладу.

Тот аргумент, что я привёл - он для материалистов смехотворен, а для идеалистов (в философском смысле) он нормальный. Всё зависит от мировоззренческой позиции на которой вы стоите.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ну, представьте, что у вас обнулилось сознание. Отформатировалось. Нет ни верха, ни низа, ни вас, ни других - вообще никаких знаний. И вот вам надо поднять руку. Но вы не знаете, что такое "вы" и что такое "рука", что такое "видно". Не знаете зачем ее поднимать, что такое "неудобно", что такое "нужно", что такое "желание", "цвет" "разговор", "речь" - ничего не можете идентифицировать. Нужно какое-то первое звено, но от него цепочка уходит в бесконечность. Новое определение - новые неизвестные и знание не может появиться, поскольку одно зависит от другого. Т.о. всегда был прошлый момент сознания.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Вы все правильно поняли. Человек, который не верит в перерождения, но при этом придерживается буддийской эпистемологии, достигает нирваны во время смерти или думает, что достигает. Оба положения, конечно же, дискуссионные.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Мне кажется, что вера в перерождения может благотворно сказаться на практике, так как предполагает развитие ряда этических качеств для неё очень полезных.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Мне кажется, что вера в перерождения может благотворно сказаться на практике, так как предполагает развитие ряда этических качеств для неё очень полезных.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Интересно, что ни Будда ни его последователи не приводили никаких обоснований перерождениям. Видимо в индийской культуре это было чем то само собой разумеющимся, так же как в первобытном обществе очевидным считалось, что Солнце и Луна это живые существа.

Won Soeng

Нет необходимости верить в какие-то идеи о перерождении.

Вы уже наблюдаете моменты этого рождения, иногда Вы можете прозревать в склонности, выходящие за пределы этого рождения. Если Вы сосредоточитесь на склонностях, Вы будете прямо исследовать карму. Тогда Вы сможете начать замечать, что карма питается аффектами, клешами. И Вы сможете увидеть, что карма питает дукха, неудовлетворенность.

И тогда у Вас могут быть прозрения, что карма питает не только это рождение, но и многие другие. Вы можете это видеть как прошлые рождения или будущие рождения или как устойчивые проявления склонностей в этом рождении, сейчас, в прошлом, в будущем. А можете выйти за пределы времени и увидеть все эти рождения как грозди цветов на дереве кармы.

Такие прозрения могут быть ясными или смутными. Они могут питать какие-то интеллектуальные идеи, а могут их рассеивать.

В общем это побочные эффекты практики исследования кармы и клеша и их прекращения - нирваны. Поэтому нужно продолжать исследовать склонности и их проявления. Исследовать питание склонностей и плоды склонностей. Чем проницательней Вы к склонностям вне проявлений, тем глубже праджняпарамита. И тогда вопрос перерождений перестает волновать. Когда ясно видишь - не о чем спрашивать, можно прямо взглянуть.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Интересно, что ни Будда ни его последователи не приводили никаких обоснований перерождениям. Видимо в индийской культуре это было чем то само собой разумеющимся

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Интересно, что ни Будда ни его последователи не приводили никаких обоснований перерождениям.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Но они чисто диспутального плана, а не "доказательства", как их требуют диванные материалисты.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной (nyer len gyi rgyu, upadanakarana) является существующее, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: существующее или несуществующее, и несуществующее не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом (нет второго и\или третьего свойств правильного аргумента), то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если субстанциональной причиной чего бы то ни было является одно из двух: существующее или несуществующее, и несуществующее не является его (чего бы то ни было) субстанциональной причиной, то это положение охватывается тем, что его (чего бы то ни было) субстанциональной причиной является существующее.

Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: существующее или несуществующее) обоснован, так как он (первый момент ума этой жизни) является несуществованием самости индивида.

Второй аргумент (несуществующее не является его субстанциональной причиной) обоснован, так как несуществующее не является причиной, приходим к этому, так как является несуществующим.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является существующее).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное, так как его субстанциональной причиной является существующее. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если нечто является существующим, оно охватывается тем, что является одним из двух: постоянным или непостоянным.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из двух: постоянное или непостоянное).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является непостоянное, так как его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное, и постоянное не является его субстанциональной причиной.

Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: постоянное или непостоянное) уже обоснован.

Второй аргумент (постоянное не является его субстанциональной причиной) обоснован, так как постоянное не является причиной, приходим к этому, так как его (постоянного) плод не существует.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является непостоянное).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное (gzugs, bem po), психическое (shes pa) или випраюкта-санскара (ldan min 'du byed), так как его субстанциональной причиной является непостоянное. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если нечто является непостоянным, оно охватывается тем, что является одним из трех: материальным, психическим или випраюкта-санскарой.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является психическое, так как его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара, и два: материальное и випраюкта-санскара не являются его субстанциональной причиной. Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное, психическое или випраюкта-санскара) должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Второй аргумент (два: материальное и випраюкта-санскара не являются его субстанциональной причиной) обоснован, так как материальное не является его субстанциональной причиной и випраюкта-санскара тоже не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как то, что порождает главным образом нечто как субстанцию (субстанцию чего-то) в качестве собственного субстанционального потока, является признаком субстанциональной причины этого нечто, приходим к этому, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "признак субстанциональной причины действительного (dngos po'i nyer len) существует, так как им является то, что порождает главным образом субстанцию действительного в [качестве] собственного субстанционального потока (dngos po'i rang gi rdzas rgyun du rdzas su gtso bor skyed byed).

Если, по-вашему, аргумент (материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока) не обоснован, то приходим к тому, что:

1 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является субстанциональным потоком ясности и осознавания (gsal zhing rig pa), приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.

2 вариант:
Первый момент ума этой жизни; материальное не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как является имеющим место в качестве частиц (rdul du grub pa).

Если, по-вашему, аргумент (материальное является имеющим место в качестве частиц) не обоснован, то приходим к тому, что:
Материальное является имеющим место в качестве частиц, так как имеющее место в качестве частиц является признаком материального, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "признак материального (bem po) существует, так как им является наличие в качестве частиц (rdul du grub pa). Два: материальное и чувственное тождественны по предмету".

Если, по-вашему, в вышестоящем силлогизме аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций, так как материальное, имеющее место в качестве частиц, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока. Аргумент должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как
если нечто, имеющее место в качестве частиц, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций,

приходим к этому, так как если нечто, имеющее место в качестве частиц, состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций, является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, которые тоже состоят из четырех субстанций.

Оппонент: согласен (что первый момент ума этой жизни является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций).

Первый момент ума этой жизни является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным, так как является состоящим из соединенных восьми частиц-субстанций: четырех субстанций (махабхути) - земля, вода, огонь, воздух, и четырех частиц - цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "если подразделять чувственное, то существует два [его вида], так как существует два: внешнее чувственное и внутреннее чувственное".

Оппонент: согласен (что первый момент ума этой жизни является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным).

1. Первый момент ума этой жизни является одним из десяти обладающих препятствующим чувственным, так как является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным.
Согласие невозможно, так как не является препятствующим (восприятию органами чувств).

2. Первый момент ума этой жизни является одним из пяти: цветоформой, звуком, запахом, вкусом, осязаемым или одним из пяти: органом глаза, органом уха, органом носа, органом языка, органом тела, так как является одним из двух: внутренним чувственным или внешним чувственным.
Согласие невозможно, так как не является ни одним из перечисленного.

3 вариант:

Первый момент ума этой жизни; материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни.

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если нечто не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни, оно охватывается тем, что не является порождающим главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент (материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) не является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни) не обоснован, то приходим к тому, что:
Материальное (например, материя мозга обладателя первого момента ума этой жизни) является уничтоженным во время наличия первого момента ума этой жизни, так как является тем, чей субстанциональный поток становится первым моментом ума этой жизни. Согласие невозможно, так как придем к тому, что первый момент ума этой жизни будет невозможен при одновременном несуществовании материи мозга обладателя первого момента ума этой жизни.

Если, по-вашему, второй аргумент в вышестоящем силлогизме (випраюкта-санскара не является субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; випраюкта-санскара не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока.

Если, по-вашему, аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:

Первый момент ума этой жизни; випраюкта-санскара не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, так как не является субстанциональным потоком ясности и осознавания, приходим к этому, так как не является ясностью и осознаванием, приходим к этому, так как не является психическим.

Оппонент: согласен в вышестоящем силлогизме (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является психическое).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида) или чужое психическое (например, потоки умов его родителей), так как его субстанциональной причиной является психическое. Аргумент должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как нечто является психическое, оно охватывается тем, что является одним из двух: своим психическим или чужим психическим.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является одно из двух: свое психическое или чужое психическое).

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида), так как его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое или чужое психическое и чужое психическое не является его субстанциональной причиной. Первый аргумент (его субстанциональной причиной является одно из двух: свое психическое или чужое психическое) должен приниматься оппонентом (нельзя сказать "аргумент не обоснован").

Если, по-вашему, второй аргумент (чужое психическое не является его субстанциональной причиной) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; чужое психическое (например, потоки умов его родителей) не является его субстанциональной причиной, так как поток ума его матери не является его субстанциональной причиной и поток ума его отца тоже не является его субстанциональной причиной.

Если, по-вашему, первый аргумент (поток ума его матери не является его субстанциональной причиной) не обоснован, то приходим к тому, что:
Первый момент ума этой жизни; поток ума его матери не является его субстанциональной причиной, так как не является тем, что порождает главным образом его (первого момента ума этой жизни) (как) субстанцию в качестве собственного субстанционального потока, приходим к этому, так как не является тем, что становится первым моментом ума этой жизни, приходим к этому, так как не является уничтоженным во время наличия первого момента ума этой жизни.

Второй аргумент в вышестоящем силлогизме (поток ума его отца тоже не является его субстанциональной причиной) обосновывается аналогично.

Оппонент: согласен (что субстанциональной причиной первого момента ума этой жизни является свое психическое (предыдущий момент ума этого же индивида)).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

В темах, указанных test'ом это тоже должно быть. Но, помнится, что-то было исправлено с тех пор. Однако осталась одна «дырка» в этом диспуте, но она не критична.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Приложение 1б. Опровержение возражений

Некто: если нечто является причиной ростка риса, оно охватывается тем, что является субстанциональной причиной ростка риса.
Автор: вода, которой поливают два посаженных в почву семени - риса и овса, является субстанциональной причиной ростка риса, так как является причиной ростка риса. Охватывание должно приниматься оппонентом.
Н: Согласен.
А: вода, которой поливают два посаженных в почву семени - риса и овса, является порождающим главным образом субстанцию ростка риса в качестве собственного субстанционального потока, так как является субстанциональной причиной ростка риса. Охватывание аргумента предикатом существует, так как "то, что порождает главным образом субстанцию вещи в качестве собственного субстанционального потока" является признаком субстанциональной причины этой вещи.
Н: Согласен.
А: вода, которой поливают два посаженных в почву семени - риса и овса, не является порождающим главным образом субстанцию ростка овса в качестве собственного субстанционального потока, так как является порождающим главным образом субстанцию ростка риса в качестве собственного субстанционального потока.
Охватывание аргумента предикатом существует, так как если нечто является порождающим главным образом субстанцию ростка риса в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что не является порождающим главным образом субстанцию ростка овса в качестве собственного субстанционального потока - охватывается, так как если нечто является порождающим главным образом субстанцию ростка риса в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что не является порождающим главным образом субстанцию, отличную по роду субстанции от ростка риса в качестве собственного субстанционального потока.
Если, по-вашему, аргумент не обоснован, тогда:
Если нечто является порождающим главным образом субстанцию ростка риса в качестве собственного субстанционального потока, оно охватывается тем, что не является порождающим главным образом субстанцию, отличную по роду субстанции от ростка риса в качестве собственного субстанционального потока, так как это нечто является субстанциональной причиной ростка риса (т.е. признак субстанциональной причины ростка риса подразумевает невозможность порождения двух плодов, отличных по роду субстанции, в качестве продолжения своего субстанционального потока).

А: два: росток овса и росток риса не являются тождественными по роду субстанции, так как не являются взаимоотличными соединившимися (санскрита), чьи субстанциональные причины (иначе говоря: причины их обладаемого - субстанции) имеют место [как] объединяющая основа. Охватывается, так как "взаимоотличные соединившиеся (санскрита), чьи субстанциональные причины имеют место [как] объединяющая основа" является признаком тождественного по роду субстанции.
Н: аргумент не обоснован
А: два: росток овса и росток риса не являются взаимоотличными соединившимися (санскрита), чьи субстанциональные причины (иначе говоря: причины их обладаемого - субстанции) имеют место [как] объединяющая основа, так как их обладаемые - субстанции не являются тождественными по роду обратно тождественного, являющегося утверждением.
Н: аргумент не обоснован
А: два: росток овса и росток риса; их обладаемые - субстанции не являются тождественными по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, так как два: рис в качестве обладаемого - субстанции рисового ростка (т.е. рис в виде ростка, т.е. то что обеспечивает постижение нами данного ростка как рисового или риса) и овес в качестве обладаемого - субстанции овсяного ростка (т.е. овес в виде ростка, т.е. то что обеспечивает постижение нами данного ростка как овсяного или овса) не являются тождественными по роду обратно тождественного, являющегося утверждением.
Н: аргумент не обоснован
А: два: рис в качестве обладаемого - субстанции рисового ростка и овес в качестве обладаемого - субстанции овсяного ростка не являются тождественными по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, так как эти два не способны спонтанно породить верную мысль, что "это и это подобны", у любого индивида, только что воспринявшего их, направив [на них свой] ум. Охватывается, так как "дхарма способности спонтанного рождения верной мысли, что "это и это подобны", у любого индивида, только что воспринявшего [нечто], направив [на это свой] ум" является признаком тождества по роду обратно тождественного.
Н: аргумент не обоснован
А: два: рис в качестве обладаемого - субстанции рисового ростка и овес в качестве обладаемого - субстанции овсяного ростка не способны спонтанно породить верную мысль, что "это и это подобны", у любого индивида, только что воспринявшего их, направив [на них свой] ум, так как эти два не являются подобными, так как эти два являются рисом и овсом.

Won Soeng

Первый момент ума этой жизни; его субстанциональной причиной является одно из трех: материальное (gzugs, bem po), психическое (shes pa) или випраюкта-санскара (ldan min 'du byed), так как его субстанциональной причиной является непостоянное. Аргумент должен приниматься оппонентом (так как согласился, то нельзя сказать "аргумент не обоснован").