Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научная хронология Тхеравады. 21-й век, Оксфорд, L.S. Cousins.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460359СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 12:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
German пишет:

Тхеравада в конфликте с научным и математическим знанием. Кому теперь нужны все эти отговорки?

короче, шах и мат, тхеравада.
герман, а что вы думаете про саутрантику и вайбхашику? они ж почти тоже самое что и тхеравада.  им тоже шах и мат?
Там личность это пять скандх, и человеком (условно, но с реальным денотатом) называется поток дхарм. Где нет тотального отрицания "я", где отрицается (в пользу изменчивого потока дхарм) лишь постоянное "я", кочующее из жизни из жизнь - нет тотального отрицания свободы выбора. Свобода объясняет, как так получилось, что автоматически не достигается нирвана.

Ответы на этот пост: Android, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4178
Откуда: South Indiana

460364СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 12:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Android пишет:
German пишет:

Тхеравада в конфликте с научным и математическим знанием. Кому теперь нужны все эти отговорки?

короче, шах и мат, тхеравада.
герман, а что вы думаете про саутрантику и вайбхашику? они ж почти тоже самое что и тхеравада.  им тоже шах и мат?
Там личность это пять скандх, и человеком (условно, но с реальным денотатом) называется поток дхарм. Где нет тотального отрицания "я", где отрицается (в пользу изменчивого потока дхарм) лишь постоянное "я", кочующее из жизни из жизнь - нет тотального отрицания свободы выбора. Свобода объясняет, как так получилось, что автоматически не достигается нирвана.

один хрен. вы просто доколупались до столба, как говорится.  Very Happy  
но меня забавляют ваши выводы, что тхеравада = адвайта-веданта и махаси саядо = долпопа шераб гьялцен.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: German, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460366СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 12:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:


один хрен. вы просто доколупались до столба, как говориться.  Very Happy
Признав какую-то степень свободы, нельзя тотально отрицать реальность существа.
Топпер уже проиграл этот диспут: https://vk.com/topic-26370_31674898?offset=1260
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460368СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 13:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
махаси саядо
Дост. Махаси Саядо описывал человека как поток дхарм. Например:

"Состояние сна – это поток бессознательного. Оно похоже на первое состояние сознания при перерождении и последнее состояние сознания в момент смерти. Это состояние слабое, и поэтому неспособное осознавать какой-то объект. Когда вы бодрствуете, поток бессознательного регулярно проявляется в промежутках между моментами видения, слышания, различения вкуса, обоняния, прикосновения и мышления. Из-за кратковременности этих проявлений они обычно не отчетливы, и поэтому незаметны. Поток бессознательного продолжается во время сна; это становится очевидным, когда вы просыпаетесь, потому что именно в состоянии бодрствования становятся различимыми мысли и плотные объекты."

Тхеравадинская Абхидхамма (где у понятия "человек" нет реального денотата) не конвертируется в медитативную практику. Объяснить процессы медитации можно только называя "человеком" поток опыта, как у Васубандху или в Махаяне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460376СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 13:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.К. Шохин упоминает о свидетельствах существования индийской Тамрашатии до 10 века нашей эры.

"К дочерним философским направлениям С. [cарвастивады] относится тамрашатия, просуществовавшая в Индии до Х века. О школе известно преимущественно то, что её представители отрицали квазиперсону-пудгалу, признававшуюся ватсипутриями и самматиями."

Философия буддизма. Энциклопедия. 2011 - Стр. 617.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460385СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 13:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
Горсть листьев пишет:
German пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.
Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.
Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.
До нормативного пали был пракрит-предшественник - но это не доказывает существования Палийского канона до 3-4 века нашей эры. Существовали записи других канонов, других школ (научный факт). Пали и ПК - вторичные явления.

Вам нужно было бы не названиями школ, и не изменениями правил языка себя услаждать, а доказать, что учение Тамрашатии существенно отличалось от учения, зафиксированного в Аттхакатха и Висуддхимагга - то есть, от учения школы, сегодня известной как Тхеравада. Тогда в Ваших инвективах появился бы хоть и не смысл, но тень смысла.
Доказывать, что Тамрашатия имела те же самые учения, что Махавихара 4-го века нашей эры, нужно Вам. Это источник всех ланкийских школ, включая Абхаягири с Джетаванией, а их учения Махавихаре не тождественны. Тамрашатия датируется началом нашей эры.

Кто станет утверждать, что Тамрашатия это древнейшая школа буддизма?

Мне доказывать ничего не нужно, потому что мне не важно, какая школа древнейшая.
Просто предпочитаете наиболее противоречивое вероучение? "Верую, потому что абсурдно"?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460388СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 13:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы не легенда о "древнейшей школе", противоречивая доктрина Тхеравады практически никого не смогла бы привлечь. Проповедь Тхеравады европейцам держится на легендарной хронологии: на опровергнутых гипотезах историков 19-20 веков и на непроверяемых (ненаучных) представлениях.

Без наукообразного мифа о "древнейшей школе" приток русскоязычных неофитов в Тхераваду иссякнет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

460391СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 14:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
Горсть листьев пишет:
German пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.
Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.
Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.
До нормативного пали был пракрит-предшественник - но это не доказывает существования Палийского канона до 3-4 века нашей эры. Существовали записи других канонов, других школ (научный факт). Пали и ПК - вторичные явления.

Вам нужно было бы не названиями школ, и не изменениями правил языка себя услаждать, а доказать, что учение Тамрашатии существенно отличалось от учения, зафиксированного в Аттхакатха и Висуддхимагга - то есть, от учения школы, сегодня известной как Тхеравада. Тогда в Ваших инвективах появился бы хоть и не смысл, но тень смысла.
Доказывать, что Тамрашатия имела те же самые учения, что Махавихара 4-го века нашей эры, нужно Вам. Это источник всех ланкийских школ, включая Абхаягири с Джетаванией, а их учения Махавихаре не тождественны. Тамрашатия датируется началом нашей эры.

Кто станет утверждать, что Тамрашатия это древнейшая школа буддизма?

Мне доказывать ничего не нужно, потому что мне не важно, какая школа древнейшая.
Просто предпочитаете наиболее противоречивое вероучение? "Верую, потому что абсурдно"?

Предпочитаю ясное, логичное, практически применимое, совершенное учение Smile

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460392СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 14:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Предпочитаю ясное, логичное, практически применимое, совершенное учение Smile

https://dharma.org.ru/board/post460337.html#460337
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460393СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 14:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Происхождение Тхеравады:

Сарвастивада --- (Кашьяпия?) --- Тамрапарния/Тамрашатия --- Махавихара/Тхеравада.

Сарвастивадинское происхождение Тхеравады оставило следы в тексте ПК: там ещё сохраняется антарабхава, которая тхеравадинской философией уже отрицается: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2379
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

460394СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 14:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Won Soeng пишет:

Достаточно видеть, что Дхарма подтверждается прозрением, а не историческими анекдотами.
Тхеравада логико-математически несостоятельна.

В безначальном прошлом [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена] уже произошли бы все возможные события, случайные или закономерные [поскольку вместе с существом - когда сатта-паннатти считается авидджамана-паннатти - отрицается свобода влиять на события]. Все причины и условия тхеравадинского безлично-механического достижения Ниббаны должны были уже сложиться в бесконечном прошлом.

Теорема о бесконечных обезьянах: «вероятность того, что бесконечное количество обезьян напечатают любой данный текст с первой попытки, равна 1»

"Обезьяна" - это одна жизнь. "Текст" - последовательность комбинаций дхамм, завершающаяся ниббанизацией. Если количество прошлых жизней не ограничено, то вероятность ниббанизации в прошлых жизнях равна 1. Ниббана должна была быть уже достигнута.

Безначальность/бесконечность потока дхарм в опыте не дана. Так что это Ваша фантазия.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460397СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 14:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Безначальность/бесконечность потока дхарм в опыте не дана. Так что это Ваша фантазия.
Дано учение о причинно-обусловленном возникновении, согласно которому не обусловленная дхамма, первая в потоке обусловленных дхамм, невозможна. Вы сколько угодно крутитесь со своими заклинаниями - без какой-то степени свободы (при тотальном отсутствии существа) ниббанизация уже должна была произойти.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

460399СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 15:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Безначальность/бесконечность потока дхарм в опыте не дана. Так что это Ваша фантазия.
Дано учение о причинно-обусловленном возникновении, согласно которому не обусловленная дхамма, первая в потоке обусловленных дхамм, невозможна. Вы сколько угодно крутитесь со своими заклинаниями - без какой-то степени свободы (при тотальном отсутствии существа) ниббанизация уже должна была произойти.

Начало потока дхарм немыслимо.Безначальность/ бесконечность потока дхарм тоже немыслима. Оба варианта - метафизические фантазии, не данные в опыте.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460400СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 15:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Безначальность/бесконечность потока дхарм в опыте не дана. Так что это Ваша фантазия.
Дано учение о причинно-обусловленном возникновении, согласно которому не обусловленная дхамма, первая в потоке обусловленных дхамм, невозможна. Вы сколько угодно крутитесь со своими заклинаниями - без какой-то степени свободы (при тотальном отсутствии существа) ниббанизация уже должна была произойти.

Начало потока дхарм немыслимо.Безначальность/ бесконечность потока дхарм тоже немыслима. Оба варианта - метафизические фантазии, не данные в опыте.
Начало потока дхамм не только мыслимо, но и математически необходимо для Вашего механицизма, чтобы ни в одной из прошлых жизней не произошла ниббанизация. (Прошлые жизни тоже в опыте не даны, и большинство людей не верит в них вообще. Любая религия это практическая метафизика, система веры, буддизм в том числе. Систему взглядов можно проверять на противоречивость.)

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

460403СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 15:49 (6 лет тому назад)    Re: Научная хронология Тхеравады. 21-й век, Оксфорд, L.S. Cousins. Ответ с цитатой

German пишет:
L.S. Cousins датирует появление языка Палийского канона - "нормативного пали" - 3-4 веком нашей эры.
...
...

«И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э. В те времена этот язык все еще назывался магадхи и продолжает так называться и по сей день.»

Язык Палийского канона («нормативный пали») возник одновременно с записью текстов на пали - не раньше 3-го века НАШЕЙ эры. До 3-го века нашей эры, существовал только пракрит, на основе которого был создан пали (как на основе древнеболгарского - церковнославянский). До 3-го века, существовал не Палийский канон, а канон Сарвастивады, Махишасаки, Дхармагуптаки, Кашьяпии: существовали другие каноны и другие школы.
Ложные выводы делаете вы, Герман, а не Казинс. Вот перевод статьи, на которую вы ссылаетесь: https://webshus.ru/20818
В ней Казинс пишет о записи канона в 1 в. до н. э. У него есть своя гипотеза, что канон мог быть записан на материке, и затем привезен на Цейлон. Но в общем он полагает, что сформировавшийся в 1 в. до н.э. канон это был в общем именно ПК, который дошел до нашего времени. То есть никакой не 3-4 век н.э. как пишет Герман. Казинс пишет одно, Герман - другое.
Вот Казинс резюмирует по поводу дат:
Цитата:
Подводя итог вышесказанному, я следую предположению, что во втором веке до н.э. многие тексты сохранялись и передавались в устной форме, в то время как другие уже существовали в менее авторитетной письменной форме. Я считаю, что в этих областях устная литература была распространена среди всех монашеских сообществ, при этом, вполне возможно, что уже существовали некоторые школьные различия. Существовавшая в то же самое время письменная литература, безусловно, отличалась от устной. В течение (или около) первого столетия до н.э. состоялся переход к письменным текстам, который, как я полагаю (при отсутствии каких-либо определенных доказательств), произошел примерно в одно и то же время во всех или большинстве регионов и традиций. Это привело к тому, что разные монастыри и школы создали свои собственные письменные собрания текстов, что привело к их быстрой диверсификации. Такие сборники включали в себя как работы более ранней устной традиции, так и работы, которые уже были записаны на предыдущей стадии. Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона. Спорные тексты, в частности бодхисатта-ориентированные произведения, такие как «Буддхавамса», были включены в эти собрания позже, вероятно, в первом веке н.э.
Подробно о составе цейлонского канона Казинс пишет в разделе 9. Содержание самого раннего на Цейлоне канона.

Далее Казинс пишет об изменениях в языке, которые происходили столетия примерно до времени записи комментариев Буддагхосой или чуть раньше.
В частности он пишет о санскритизации языка канона:
Цитата:
Здравомыслящая интерпретация этих данных, как мне кажется, должна привести к пониманию того, что для рукописей этот особенный этап санскритизации (в отличие от более поздней, но еще более значительной фазы, начавшейся где-то около двенадцатого века) должен был наступить примерно в то же самое время, что и для эпиграфических надписей, т. е. в интервале с первого по третий века н.э. (86).
На основании вышеизложенного я делаю заключение, что рукописи тех времен были написаны на «буддистском гибридном пали», тесно связанным с «эпиграфическим гибридным пали», знакомым нам по эпиграфическим надписям. Это подобно отношению между буддистским гибридным санскритом и эпиграфическим гибридным санскритом. Другими словами, то, как гибридный пали связан со стандартным пали, до некоторой степени соответствует взаимосвязи между гибридным санскритом и классическим санскритом.
И далее пишет о вкладе Буддагхосы и/или более ранних комментаторов:
Цитата:

В этом случае работа палийских комментаторов частично должна была заключаться в стандартизации языка, обновлении архаизмов из старого пали и устранении чрезмерной санскритизации. Было ли это полностью сделано школой Буддхагхоши или же в основном завершено более ранними комментаторами – в настоящее время сказать невозможно. Кто бы это ни был, результатом их деятельности стало создание языка, который, по выражению Буддхагхоши, «доставляет удовольствие уму» (manoramarm bhasarm), т.е. языка свободного от дефектов (dosa) и соответствующего стилю письма (87). Это высказывание относится к языку, на котором написан его комментарий к «превосходной Агаме, которая глубока и <названа> длинной (digha), потому что она содержит длинные рассуждения», но я считаю, что оно точно отражает результат редакторской работы, которая создала палийский Канон в форме близкой к той, которую мы знаем.
То есть Казинс пишет о некоторых изменениях в языке, внесенных Буддагхосой или более ранними комментаторами, но никак не о новом каноне. Новый канон 4 века - это идея Германа, но вовсе не Казинса.
Подробнее можно прочитать в самой работе по ссылке.


Ответы на этот пост: German, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 3 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.816) u0.021 s0.000, 18 0.022 [268/0]