Научная хронология Тхеравады. 21-й век, Оксфорд, L.S. Cousins.

German

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.

Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.

Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русского языка не существовало до XII века. Вот ваша логика!

German

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.

Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.

Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.

German

В первом веке до нашей эры записывали буддийские тексты.
Это был не Палийский канон:

https://serval.unil.ch/resource/serval:BIB_7C9777AA8C2A.P001/REF
The earliest dated Kharoṣṭhī manuscript is the Avadāna fragment of the “Split Collection”. Its radio-carbon dating yielded a calibrated date of “ ‘BC 184–46’ with a probability of 95.4 %”, a date which Falk considers, however, as “difficult to digest” (Falk 2011: 19).

Split Collection
https://www.academia.edu/3561702/split_collection

German

The ‘Split’ Collection of Kharoṣṭhī Texts
Harry FALK (Berlin)

4. An Avadāna collection (fig. 5)
Due to a very bad state of preservation, this ms now covers three glass frames holding
ca. 300 fragments. The largest of them measures 5.5 × 14 cm (fig. 5), many have 2-6 cm2,
many more not more than 1 cm2. One margin is preserved. There seems to be just one or
two akṣaras missing at the right margin, so that here again we have a rather narrow strip
of bark.
The handwriting is clear with no footmarks. The style is remarkingly archaic.
Preconsonantal r- is a hook, Aśokan style, anusvāras are left unwritten, śa and ya are
clearly differenciated the old way.
The ms is inscribed on both sides, with the birchbark turned lenghtwise, so that the
left margin is left on both sides.
As much as can be read, the Avadānas presented here contain stories involving a
king in the fangs of the Ajīvikas. Buddhist sects are mentioned, i.e. the Dharmaguptakas,
the Mahāsāṃghikas and the Seriyaputras. One of the persons occurring, Upatiśya,
explains an Avadāna (uvadiśo avadana japati). In addition we have one cāṇḍālasuta and
Aṅgulimāla, the thief, who gets advice from his wife. The place is Pāṭaliputra.
Lots of (electronic) re-assembling of the fragments is necessary before a consistent
picture will emerge. However, this collection appears to be rather old: the width of ca.
15 cm is decidedly less compared to the texts written in more modern style. So this
compares to the Aṣṭakavarga fragment, which measures only ca. 11 cm across. In writing
style, this is certainly the oldest one met with in the collection.
With the chronological problem in view, a small fragment was subjected to a C14 test
at the Leibnitz Labor at Kiel, Germany (no. KIA 32298, dated 2.11.2007). The result was
a two sigma range “cal BC 184-46” with a probability of 95.4 %. The youngest peak is
placed around 70 BC. At present, such an early date is difficult to digest. Either C14 from
South-Asia reacts different from Western material, or there is something we do not know
(yet). At the Atlanta Conference, R. Salomon presented a similar C14 result for an
inscribed bark from a different collection. Since we now have no difficulty anymore to
place everything pertaining to “Mahāyāna” Buddhism in the first century AD and even
earlier, we might well be forced to reckon these Avadānas amongst the oldest Buddhist
inscribed birchbark.

German

Ещё одна статья об этих текстах:
https://serval.unil.ch/resource/serval:BIB_CF8CA1724220.P001/REF.pdf

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Won Soeng пишет:

Достаточно видеть, что Дхарма подтверждается прозрением, а не историческими анекдотами.

Тхеравада логико-математически несостоятельна.

В безначальном прошлом [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена] уже произошли бы все возможные события, случайные или закономерные [поскольку вместе с существом - когда сатта-паннатти считается авидджамана-паннатти - отрицается свобода влиять на события]. Все причины и условия тхеравадинского безлично-механического достижения Ниббаны должны были уже сложиться в бесконечном прошлом.

Теорема о бесконечных обезьянах: «вероятность того, что бесконечное количество обезьян напечатают любой данный текст с первой попытки, равна 1»

"Обезьяна" - это одна жизнь. "Текст" - последовательность комбинаций дхамм, завершающаяся ниббанизацией. Если количество прошлых жизней не ограничено, то вероятность ниббанизации в прошлых жизнях равна 1. Ниббана должна была быть уже достигнута.

German

German пишет:

Won Soeng пишет:

Достаточно видеть, что Дхарма подтверждается прозрением, а не историческими анекдотами.

Тхеравада логико-математически несостоятельна.

В безначальном прошлом [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена] уже произошли бы все возможные события, случайные или закономерные [поскольку вместе с существом - когда сатта-паннатти считается авидджамана-паннатти - отрицается свобода влиять на события]. Все причины и условия тхеравадинского безлично-механического достижения Ниббаны должны были уже сложиться в бесконечном прошлом.

Теорема о бесконечных обезьянах: «вероятность того, что бесконечное количество обезьян напечатают любой данный текст с первой попытки, равна 1»

"Обезьяна" - это одна жизнь. "Текст" - последовательность комбинаций дхамм, завершающаяся ниббанизацией. Если количество прошлых жизней не ограничено, то вероятность ниббанизации в прошлых жизнях равна 1. Ниббана должна была быть уже достигнута.

Снова пошла многократно опровергнутая метафизика.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.

Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.

Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.

До нормативного пали был пракрит-предшественник - но это не доказывает существования Палийского канона до 3-4 века нашей эры. Существовали записи других канонов, других школ (научный факт). Пали и ПК - вторичные явления.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Won Soeng пишет:

Достаточно видеть, что Дхарма подтверждается прозрением, а не историческими анекдотами.

Тхеравада логико-математически несостоятельна.

В безначальном прошлом [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена] уже произошли бы все возможные события, случайные или закономерные [поскольку вместе с существом - когда сатта-паннатти считается авидджамана-паннатти - отрицается свобода влиять на события]. Все причины и условия тхеравадинского безлично-механического достижения Ниббаны должны были уже сложиться в бесконечном прошлом.

Теорема о бесконечных обезьянах: «вероятность того, что бесконечное количество обезьян напечатают любой данный текст с первой попытки, равна 1»

"Обезьяна" - это одна жизнь. "Текст" - последовательность комбинаций дхамм, завершающаяся ниббанизацией. Если количество прошлых жизней не ограничено, то вероятность ниббанизации в прошлых жизнях равна 1. Ниббана должна была быть уже достигнута.

Снова пошла многократно опровергнутая метафизика.

Многократно опровергнутое причинно-зависимое возникновение [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена]? Это не опровержение, а отказ от Прибежища в Дхамме.

German

The Bajaur and Split Collections of Kharoṣṭhī Manuscripts
within the Context of Buddhist Gāndhārī Literature
HARRY FALK (BERLIN) AND INGO STRAUCH (LAUSANNE)

3.2.2.2 Avadāna/Pūrvayoga texts
Avadānas and Pūrvayogas seem to form another class of popular contemporary texts
composed in Gāndhārī — in opposition to the canonical texts which must have been
translated from a Middle Indian original. They are represented as well in the British
Library as they are in the Split Collection, but are surprisingly absent from the otherwise
rather comprehensive Bajaur Collection. In many cases the stories reported in these short
texts are based on local traditions — containing local toponyms and personal names —
with occasional parallels to Avadāna traditions from other parts of India. Timothy Lenz,
who recently published the second volume of his editions of the British Library Collection
Avadāna texts, provides an excellent survey of Gāndhārī Avadāna literature which can be
referred to here (2010: 3–17, especially tables 1+2, pp. 8–12). In describing the general
features of this genre Lenz says:
The Gāndhārī avadānas contain only a single story, either one concerning past
actions (self-styled as pūrvayogas) or one about present actions (self-styled as
avadānas). On the other hand, the avadāna texts are summaries, each giving the
outline of a story that its author or compiler assumed would be recognized by
the reader and would be expanded quite easily into a narrative by that same
person (Lenz 2010: 6).
Lenz plausibly argues for the existence of a group of specialists — “avadānists” — who
were responsible for the composition of these texts which differ considerably from what
we know from later Avadāna traditions.
A Gandhāran avadānist’s palette was varied, including not only avadānas
concerned with karmic inevitability (...) and giving (...), as one would expect,
but also with impermanence (...), the Buddha’s power beyond nirvāṇa (...),
women in dharma (...), and the history of the First Council (...) that were
presented in various forms, including but not limited to a standard avadāna
format comprising a tale of the present, a tale of the past, and a conclusion
identifying story characters (Lenz 2010: 14).
The evidence evaluated by Lenz — based on the texts of a single scribe (2010: 6) — can
now be supplemented by an Avadāna compilation from the Split Collection which can
therefore help to provide a more representative picture of this particular literary genre of
Gandhāran literature.
The text (SplitC 4) consists of about 300 fragments, few of them larger than 6 cm, most
of them much smaller. The genre is clearly discernible through phrases like “NN avadano
japati.” In short sentences several stories are outlined, covering just a few lines, ending in
a glyph resembling a wheel. The writing is remarkably archaic, with preconsonantal r
represented by a hook, not a backward loop. Despite this archaism it is difficult to fully
accept the outcome of a 14C check, which yielded a possible range from 184 to 46 BC, with
a peak of about 70 BC.
With regard to the contents, it is interesting to read about Buddhist schools; the Dharmaguptakas
and the Mahāsāṃghikas are no surprise in Gandhāra, but the Seriyaputras are,
as are the Ājīvikas, who exercise a strong and negative influence in one story on one king.
The topic of another story is the well-known thief Aṅgulimāla.
The phrases avadano evo ṣuyadi or evo pariśravo found in other Avadāna or Pūrvayoga
texts (Lenz 2003: 83) are completely absent, pointing to a different branch of story
developers, if there is not simply a break in time, with the BL pieces mentioning kings and
dynasties active in the middle of the first century AD, and our collection being possibly
somewhat older.
It is possible that three of the presumably narrative texts on some of the badly preserved
fragments of the Pelliot Collection also belong to this genre (Salomon 1998, fragments PC
1, 2, 3+6).
The majority of the Buddhist “Mainstream” traditions include Avadānas in the list of
aṅgas, or “constituents of the Buddha’s words,” and thus accord canonical status to them
(Lamotte 1988: 143–147). Due to their explicit local character and the absence of direct
parallels in other canonical traditions we nevertheless decided to group the preserved
Gāndhārī examples under the category of paracanonical texts, again being aware — as in
the case of the Abhidharma texts — that they might have enjoyed canonical status in a
given community.

German

German пишет:

Горсть листьев пишет:

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.

Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.

Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.

До нормативного пали был пракрит-предшественник - но это не доказывает существования Палийского канона до 3-4 века нашей эры. Существовали записи других канонов, других школ (научный факт). Пали и ПК - вторичные явления.

Вам нужно было бы не названиями школ, и не изменениями правил языка себя услаждать, а доказать, что учение Тамрашатии существенно отличалось от учения, зафиксированного в Аттхакатха и Висуддхимагга - то есть, от учения школы, сегодня известной как Тхеравада. Тогда в Ваших инвективах появился бы хоть и не смысл, но тень смысла.

German

По трактату Бхавьи (6-й век нашей эры) схема развития школ выглядит так:

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Won Soeng пишет:

Достаточно видеть, что Дхарма подтверждается прозрением, а не историческими анекдотами.

Тхеравада логико-математически несостоятельна.

В безначальном прошлом [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена] уже произошли бы все возможные события, случайные или закономерные [поскольку вместе с существом - когда сатта-паннатти считается авидджамана-паннатти - отрицается свобода влиять на события]. Все причины и условия тхеравадинского безлично-механического достижения Ниббаны должны были уже сложиться в бесконечном прошлом.

Теорема о бесконечных обезьянах: «вероятность того, что бесконечное количество обезьян напечатают любой данный текст с первой попытки, равна 1»

"Обезьяна" - это одна жизнь. "Текст" - последовательность комбинаций дхамм, завершающаяся ниббанизацией. Если количество прошлых жизней не ограничено, то вероятность ниббанизации в прошлых жизнях равна 1. Ниббана должна была быть уже достигнута.

Снова пошла многократно опровергнутая метафизика.

Многократно опровергнутое причинно-зависимое возникновение [цепь обусловленных дхамм не имеет первого звена]? Это не опровержение, а отказ от Прибежища в Дхамме.

Нет, многократно опровергнутый выход за пределы данных опыта (который происходит, когда люди берутся рассуждать о бесконечности/ безначальности потока дхарм).

Android

Тхеравада в конфликте с научным и математическим знанием. Кому теперь нужны все эти отговорки?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Горсть листьев пишет:

German пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы бы хоть посмотрели, что в самом языке пали называется словом "пали", прежде чем мнение Казнса выдавать за некое откровение. К тому же он говорит об окончательном формировании нормативного языка, то есть завершающей стадии его формирования, а вовсе не о начальной.

Он говорит о языке Палийского канона - "нормативном пали". Нет никаких следов палийской школы (Тхеравады) до 3-4 века нашей эры. До этого существовали другие школы с собственными канонами (такие как Кашьяпия, Дхармагуптака, Махишасака, Сарвастивада), и эти каноны записывались.

Нет никаких следов русского языка до 12 века. Русский язык возник в XII веке. Вот ваша логика. Уже просто глупо обсуждать это по десятому кругу. Самсара такая самсара.

До нормативного пали был пракрит-предшественник - но это не доказывает существования Палийского канона до 3-4 века нашей эры. Существовали записи других канонов, других школ (научный факт). Пали и ПК - вторичные явления.

Вам нужно было бы не названиями школ, и не изменениями правил языка себя услаждать, а доказать, что учение Тамрашатии существенно отличалось от учения, зафиксированного в Аттхакатха и Висуддхимагга - то есть, от учения школы, сегодня известной как Тхеравада. Тогда в Ваших инвективах появился бы хоть и не смысл, но тень смысла.

Доказывать, что Тамрашатия имела те же самые учения, что Махавихара 4-го века нашей эры, нужно Вам. Это источник всех ланкийских школ, включая Абхаягири с Джетаванией, а их учения Махавихаре не тождественны. Тамрашатия датируется началом нашей эры.

Кто станет утверждать, что Тамрашатия это древнейшая школа буддизма?