Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О жажде и прекращении

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401134СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 18:54 (6 лет тому назад)    О жажде и прекращении Ответ с цитатой


По непонятной (технической, как я понимаю), причине не удаётся разместить пост целиком (замечу сразу, что он посвящен не вопросу о посмертном состоянии араханта). Поэтому ничего не остаётся, кроме того, чтобы перечислить здесь основные параграфы, и дать ссылку:

1. Наблюдение и отстранение жажды, полезное в повседневной жизни
2. Исследование условий
3. Исследование корней
4. Умелые корни и состояния
5. О прекращении

https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/03/%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BE-%D0%B6%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B6%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B

P.S. Пожалуй, сделаю заключение - оформлю основные мысли текста в виде тезисов:

1. Направив внимание на "якорь", замечая, как оно от этого якоря отвлекается, снова и снова возвращая его к этому якорю, можно научиться замечать моменты возникновения представлений (как чисто умственных представлений, так и представлений, предметы которых воспринимаются органами чувств), а также отслеживать, переживаются ли они как приятные, неприятные или нейтральные. Также можно научиться замечать, как приятные и неприятные переживания вызывают автоматические реакции влечения и отторжения.
1.1. Умение отслеживать возникновение автоматических реакций влечения и отторжения, и не следовать за ними вниманием дальше, полезно даже и в повседневной жизни, с точки зрения развития нравственности, и с точки зрения отбрасывания болезненных или беспокоящих эмоций.  
2. В результате наблюдения делается видно, что представления возникают или из-за восприятия внешних предметов органами чувств, или в качестве реакции (например, ассоциативная связь) на непосредственно предшествующие представления, или под воздействием волевых импульсов, или в результате разнообразных комбинаций этих условий.
2.1. Также делается видно, что волевые импульсы тоже не из ниоткуда возникают, а из реакций влечения/отторжения по отношению к приятным/неприятным переживаниям (как чувственно воспринимаемым, так и чисто умственным).
3. Наиболее сильные и устойчивые волевые импульсы структурируют человеческую жизнь и придают относительную стабильность человеческой личности. Человек - это то, к чему он стремится и то, чего он ненавидит. Однако в основе этих волевых импульсов, определяющих всю жизнь, тоже лежат реакции влечения к приятным и отвращения к неприятным переживаниям.
4. Улавливая моменты возникновения представлений, переживаний и волевых импульсов, человек осознаёт их безличность (то есть, что они возникают обусловленным образом, не отличаясь принципиально от событий во внешней природе, а не являются действием какого-либо "субъекта") и непостоянство.
4.1. Уже сама практика, при которой внимание направлено не на предметы представлений, а на возникновение самих представлений, и не следует за спонтанными реакциями на представление, выталкивает наблюдателя во внешнюю позицию по отношению к наблюдаемым феноменам. А осознание, что всё то, что человек считал собой и своим - это, на самом деле, обусловленный и безличный процесс возникновения и исчезновения, позволяет ещё более увеличить воображаемую дистанцию между наблюдаемыми феноменами и наблюдателем.
5. Состояние отстраненности от возникающих и исчезающих феноменов переживается как радость, как свобода, как ясность, как чистота. Но на самом деле оно тоже обусловлено, тоже входит в число возникающих и исчезающих феноменов. А именно, оно обусловлено слышанием Дхаммы, оно обусловлено мыслью о благих плодах практики и желанием этих плодов, оно обусловлено самой практикой отслеживания феноменов и удержания внимания под контролем.
5.1.Чистое и ясное состояние отстраненного наблюдения может переживаться, как внешнее по отношению к наблюдаемым феноменам. Но на деле, будучи обусловлено верой, желанием, практикой, и т.д., оно тоже находится внутри сети непостоянных, обусловливающих друг друга феноменов.
5.2. Поскольку оно воспринимается как внешнее и не обусловленное, оно само может стать предметом влечения (жажды, страсти, алчности). Таким образом, возникший момент отстраненности, ясности, покоя будет разрушен или искажен.
5.3. Поскольку есть понимание, что даже отстраненное наблюдение обусловлено и не постоянно, вспыхивает понимание, что из сети взаимообусловленных феноменов некуда выходить и некому выходить. Оно вызывает жажду прекращения, которая затем тоже утихает в связи со своей очевидной неисполнимостью.
5.4. И вот, когда жажда утихает хотя бы на мгновение, возникает проблеск видения Ниббаны.
5.5. Видение Ниббаны - это видение реальности без пристрастия к возникновению, без попытки (продиктованной жаждой) удержать возникшее от исчезновения. Это видение любого возникновения, как безличного и бессмысленного, с самого начала обреченного на обнуление последующим исчезновением. Это видение возникновения и исчезновения, как пены, как несущественных и непостоянных отклонений от единственно прочной и постоянной реальности - не-возникновения и не-исчезновения, Ниббаны.
5.5. Проблеск видение Ниббаны - ещё не само видение, поскольку видение Ниббаны возникает, когда некоторые (в случаях сотапанны, сакадагамина, и анагамина) или все (в случае араханта) виды жажды угасают окончательно.
5.6. Практика исследования феноменов может привести к пониманию безличности, и развеять сомнения в учении Будды. Если она сочетается с совершенствованием нравственности, с доведением хотя бы нравственности мирянина до совершенства, сочетание нравственности и уверенности в Дхамме к концу жизни может стать основанием для убежденности, что произошло вступление в поток. Это возможно и для мирянина.
5.7. Однако, чтобы идти дальше, чтобы прекращать жажду, нужно, чтобы проблеск видения Ниббаны, достигаемый наблюдением феноменов, не разрушался вновь возникающими влечениями и отторжениями. А для этого нужно свободно овладеть вхождением и пребыванием в состояния отстраненности, не менее чем до уровня четвертой джханы, так, чтобы беспрепятственно в них входить в любое время, и пребывать в них столько, сколько угодно. Но основой для столь глубокой, постоянной и прочной отстраненности, отрешенности от всех препятствий может быть только соответствующий образ жизни - уединенный, отшельнический, монашеский.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 04 Апр 18, 17:11), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

401157СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое "умелые корни и состояния" вкратце?
алобха, адоса, амоха - как это выразить простыми русскими словами?

Тремя умелыми корнями, естественно, называются противоположности алчности, злобе и глупости – алобха, адоса, амоха. Если алобха – это отсутствие алчности, то адоса – это не просто отсутствие злобы, но ещё и доброжелательность (mettā) и сострадание (anukampā). Амоха же – это, естественно, знание четырёх Благородных истин/действительностей, каммы и зависимого возникновения.

Можно ли назвать это Щедростью, Милосердием и Знанием Дхармы?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 03 Апр 18, 20:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

401159СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно ли я понимаю, что в этом эпизоде:
В такие моменты доминирующим условием в его потоке ментальных феноменов является не желание, направленное на те или иные объекты, а энергия (viriya), с которой он исследует феномены, или само распознавание, исследование феноменов (vīmaṃsā), к которому полностью приковано внимание.
словом "вирья" обозначено то, что участник этого форума Фридегард называет странным словом "хотение", или, в более приемлемом виде, волевым фактором?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401161СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Что такое "умелые корни и состояния" вкратце?

Вкратце - это я решил попробовать на вкус и звучание страшный, но почему-то используемый перевод kusala, как умелый. Всегда считал, что лучше это переводить "благой", но сейчас почему-то потянуло на эксперимент.

Соответственно, речь идёт о kusalahetu в частности, и о  dhammā kusalā в общем. Это если вкратце.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

401164СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, слово "кусала" для русского уха... полагаю, что "благие" всё же правильнее и лучше в отношении "корней". Либо говорить о качествах или даже лучше навыках, который как раз можно назвать умелыми - "каушалья" на санскрите.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401174СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Правильно ли я понимаю, что в этом эпизоде:
В такие моменты доминирующим условием в его потоке ментальных феноменов является не желание, направленное на те или иные объекты, а энергия (viriya), с которой он исследует феномены, или само распознавание, исследование феноменов (vīmaṃsā), к которому полностью приковано внимание.
словом "вирья" обозначено то, что участник этого форума Фридегард называет странным словом "хотение", или, в более приемлемом виде, волевым фактором?

Что обозначает Фридегард, я не знаю. А viriya - это один из факторов пробуждения (bojjhaṅga). Им посвящена Самъютта Никая 46, начиная с этой: https://suttacentral.net/sn46.1/en/bodhi Неоднократно говорится, что факторы пробуждения развиваются в результате практики сатипаттхан (см., например, SN46.6, AN10.61).

Viriya - это третий из факторов пробуждения в их обычном порядке перечисления, после памятования (sati) и исследования дхамм (dhammavicaya). То есть, личность, развивающая факторы пробуждения, с памятованием подходит к исследованию дхамм, исследует их энергично, с воодушевлением - и появляется четвертый фактор пробуждения, экстатический восторг (pīti)

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

401177СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, спасибо за пояснение. По всей видимости, именно это и имеет в виду наш друг Фридегард, когда говорит о значении воли в деле просветления. Просто он считает волю проецируемой Атманом, а не просто навыком правильных действий.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401178СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 20:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Да, слово "кусала" для русского уха... полагаю, что "благие" всё же правильнее и лучше в отношении "корней". Либо говорить о качествах или даже лучше навыках, который как раз можно назвать умелыми - "каушалья" на санскрите.

Не защищаю словосочетание "умелые корни" - это, повторюсь, только в порядке эксперимента. Но мне хотелось выразиться нарочито странно - чтобы обозначить, что строго говоря, здесь как с морской свинкой - и не "умелые", и не "корни", если оба эти слова брать в их русском значении. Не корни - потому что это ведь не то, из чего определенная читта вырастала бы. Не исток, не зародыш, не причина (хотя и hetu). Может быть, это "основной мотив", или, если обратиться к лексикону XIX века, "расположение". В общем, я сейчас не вижу термина, который точно бы передавал все оттенки смысла, не привнося ненужных, неверных оттенков.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401182СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 18, 21:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:


Можно ли назвать это Щедростью, Милосердием и Знанием Дхармы?

Знанием Дхаммы - да, можно назвать (хотя здесь всё равно будут нужны пояснения, в чём именно оно заключается). Милосердием - да, можно.
А насчёт щедрости - не уверен. В отличие от адосы, алобхе в Дхаммасангани даются исключительно отрицательные определения. Скорее уж (ИМХО) бескорыстие, чем щедрость.

Вот определение алобхи в классическом переводе Августы Каролины Рис-Дэвидс:

[1055] What is disinterestedness ?
The absence of greed, showing greed, greediness is the
absence of lust, of lusting, of lustfulness; the absence of
covetousness, that absence of greed which is the root of good
(karma).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

401226СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 06:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну Вы парни глубоко зарылись в терминологию )

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401239СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Ну Вы парни глубоко зарылись в терминологию )

Ну так нужно же понимать, о чем идёт речь. Ведь, к сожалению, терминология на русском ещё не устоялась. Поэтому каждый переводит по-своему. А те, кто читает, вынуждены догадываться, что имеется в виду. И если не знаешь термины в оригинале, догадаться очень сложно. Так что всегда, когда есть возможность обсудить перевод терминов, полезно это сделать.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

401279СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

словом "вирья" обозначено то, что участник этого форума Фридегард называет странным словом "хотение", или, в более приемлемом виде, волевым фактором?

"вирья" для вас понятнее? Чем "хотение")
это как кулинарные извращения во время предпасхального поста. Не так плохо съесть просто что-то скоромное, чем предаваться в уме подобным кулинарным вариантам рецептов, чтобы пост соблюсти поизысканнее. "Пост" у них, видите ли)

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

401284СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 11:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Ну Вы парни глубоко зарылись в терминологию )

А так и надо. Физику можно считать физикой без формул и терминологии?

Цитата:
empiriocritic_1900: Наблюдаются именно события – то, как определенное представление возникает (uppajjati)

Уппаджати, насколько я понял это "порождение" (упа+джати). Понимаете разницу, когда что-то порождается вами бессознательно или что-то само собой возникает? А надо осознавать. Всем нам

... и вообще выражение "возникновение читты" это, извините, нонсенс. Читта (мысль) связана с волей, а воля не может "возникать". Она может что-то творить бессознательно. Порождать. Но это не возникновение чего-то внешнего, а собственное бессознательное и бесконтрольное порождение. Это как самому себе посылать смс-ки и думать, что они "возникают"

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Ср 04 Апр 18, 11:48), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

401288СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 11:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
empiriocritic_1900: отделить читту от её сопутствующих феноменов (cetasikā dhammā), можно только специальным анализом, а непосредственно в опыте они соединены.

Остановимся сейчас только на одной четасике – на приятном/неприятном/нейтральном переживании (vedana).

кроме "четасики" есть противоположное её "кайика". Четасика - это чувство, связанное с ответной реакцией на какаой-то раздражитель или чувство. Или приходящее следствие. А "кайика" - это только ощущение приходящего следствия без ответной реакции на это. Без эмоций. Есть сутта, где эти два чувства сравниваются с двумя дротиками. У обычного человека есть эти два дротика, когда он, если приходит страдание сначала воспринимает "кайику", а потом еще и эмоционально отвечает на это "четасикой". ... А надо, как там говорится, ограничиваться только "кайикой". ...

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401293СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 11:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Понимаете разницу, когда что-то порождается вами бессознательно или что-то само собой возникает? А надо осознавать. Всем нам

Когда говорится о зависимом возникновении (а рождение - это тоже элемент процесса зависимого возникновения) слово "вами" лишено смысла. См. SN12.12

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.241) u0.016 s0.000, 18 0.013 [272/0]