 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
№401295 Добавлено: Ср 04 Апр 18, 11:50 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Понимаете разницу, когда что-то порождается вами бессознательно или что-то само собой возникает? А надо осознавать. Всем нам
Когда говорится о зависимом возникновении (а рождение - это тоже элемент процесса зависимого возникновения) слово "вами" лишено смысла. См. SN12.12
как правильно переводится "взаимозависимое возникновение"? Если речь идет о "патичча самуппада"
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401299Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"...И каково, монахи paṭiccasamuppādo? ..."
Как переводится это слово paṭiccasamuppādo?
слово "пати" - означает "напротив"
слово "ча" - означает перечисление всего последующего
слово "сам" - если не вдаваться в подробности "само"
слово уппада - "выявление", "проявление"
Вот и получается, что это бессознательное последовательное САМО-выявление одного напротив другого. Выявление чего? Дхаммы. Которая в "патичча сауппада" становится "самуппада дхамма". То есть проявленной или выявленной дхамма
Но оно выявляется не просто так, но только в зависимости одно от другого. И эту зависимость обозначает слово "паччайя" (paccayā)
Смотрите в словарях, там есть перечисление основных паччайя. Но в общем - это "необходимое условие" и состояние, котороге необходимо чтобы возникло что-то следующее на основе этого. Для того чтобы возник огонь нужно чтобы спички были сухими - это необходимое условие, без которого при данных условиях огонь не возникнет. ТАк же и тут Avijjāpaccayā, bhikkhave, saṅkhārā - "при необходимом условии или состоянии невежества, монахи, выявляются санкхара" ...
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401311Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
... но, главное все-таки осознать, а что вообще является побудительным мотивом всё это выявлять? Всю эту кучу, как сам Будда выразился в конце это сутты: "evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti"
Оно не выявляется просто так, само собой, как вы это упорно продолжаете утверждать. Не само собой.
_________________
живите больше |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №401317Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: empiriocritic_1900: отделить читту от её сопутствующих феноменов (cetasikā dhammā), можно только специальным анализом, а непосредственно в опыте они соединены.
Остановимся сейчас только на одной четасике – на приятном/неприятном/нейтральном переживании (vedana).
кроме "четасики" есть противоположное её "кайика". Четасика - это чувство, связанное с ответной реакцией на какаой-то раздражитель или чувство. Или приходящее следствие. А "кайика" - это только ощущение приходящего следствия без ответной реакции на это. Без эмоций. Есть сутта, где эти два чувства сравниваются с двумя дротиками. У обычного человека есть эти два дротика, когда он, если приходит страдание сначала воспринимает "кайику", а потом еще и эмоционально отвечает на это "четасикой". ... А надо, как там говорится, ограничиваться только "кайикой". ...
В абхидхаммической терминологии четасики - это полностью три кхандхи: ведана, сан'ня, санкхара.
В суттах такого единообразия и строгости в терминологии нет (честно говоря, хотелось бы и в Абхидхамме побольше строгости и единообразия - но их там всё-таки больше, чем в суттах). Когда Будда в SN36.6 говорит, что ученик благородных "ekaṃ vedanaṃ vedayati – kāyikaṃ, na cetasikaṃ" (испытывает одно переживание - телесное, но не ментальное), он говорит именно в контексте сутты: ощущая физическую боль, ученик благородных в уме сохраняет невозмутимость.
Однако, повторюсь, в Дхаммасангани мы находим телесные веданы перечисляемыми среди четасик. Вот, например (это из главы о каммически неопределенных читтах; все разновидности читт в Дхаммасангани сопровождаются перечислением четасик, ассоциированных с этими читтами): " Katamā tasmiṃ samaye vedanā hoti? Yaṃ tasmiṃ samaye tajjākāyaviññāṇadhātusamphassajaṃ kāyikaṃ sātaṃ kāyikaṃ sukhaṃ kāyasamphassajaṃ sātaṃ sukhaṃ vedayitaṃ kāyasamphassajā sātā sukhā vedanā, ayaṃ tasmiṃ samaye vedanā hoti".
https://suttacentral.net/ds2.1.7/pli/ms
Вот английский перевод этого же параграфа: "What on that occasion is feeling ? The bodily pleasure, the bodily ease, which on that occasion is bom of the appropriate element of the cognition of body; the pleasurable, easeful sensation which is born of contact with the body; the pleasurable, easeful feeling which is born of contact with the body—this is the feeling that there then is".
https://suttacentral.net/ds2.1.7/en/caf_rhysdavids
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №401319Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: я сейчас не вижу термина, который точно бы передавал все оттенки смысла, не привнося ненужных, неверных оттенков.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №401320Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А насчёт "щедрости" - не уверен. В отличие от адосы, алобхе в Дхаммасангани даются исключительно отрицательные определения. Скорее уж (ИМХО) бескорыстие, чем щедрость.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №401322Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:38 (7 лет тому назад) |
|
|
|
словом "вирья" обозначено то, что участник этого форума Фридегард называет странным словом "хотение", или, в более приемлемом виде, волевым фактором?
"вирья" для вас понятнее? Чем "хотение")
это как кулинарные извращения во время предпасхального поста. Не так плохо съесть просто что-то скоромное, чем предаваться в уме подобным кулинарным вариантам рецептов, чтобы пост соблюсти поизысканнее. "Пост" у них, видите ли)
Да, вирья буддисту понятнее, чем ваше "хотение", хотите вы того или нет. 
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №401327Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: empiriocritic_1900: Наблюдаются именно события – то, как определенное представление возникает (uppajjati)
Уппаджати, насколько я понял это "порождение" (упа+джати). Понимаете разницу, когда что-то порождается вами бессознательно или что-то само собой возникает?
Adhipajjati [adhi + pajjati] to come to, reach, attain
Uppajjati [ud + pajjati of pad] to come out, to arise, to be produced, to be born or reborn, to come into existence
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401329Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В абхидхаммической терминологии четасики - это полностью три кхандхи: ведана, сан'ня, санкхара.
Есть кхандхи - это кхандхи. А есть "входящее" и "исходщее" чувства. Может так вам будет понятнее.
Когда вам наступают на ногу в трамвае тут есть два чувства - то, которое возникает в связи с этим событием. Это "кайика". И то, которое вы выражаете уже после наступления первого. К примеру злоба и выражение этой злобы в адрес наступившего. Это "четасика", второе чувство.
именно в этом контексте Будда и говорит, как вы пишете:
Цитата: Когда Будда в SN36.6 говорит, что ученик благородных "ekaṃ vedanaṃ vedayati – kāyikaṃ, na cetasikaṃ" (испытывает одно переживание - телесное, но не ментальное), он говорит именно в контексте сутты: ощущая физическую боль, ученик благородных в уме сохраняет невозмутимость.
только кайика - это не "телесное", но "входящее" связанное с "кайя" или проводником вообще. Будь-то проводником чувств или мыслей.
А четасика, это не "ментальное" но исходящее или ответная реакция. Эмоция в ответ
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №401331Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
как правильно переводится "взаимозависимое возникновение"? Если речь идет о "патичча самуппада"
Вот краткое объяснение Буддагосы (Висуддхимагга, глава XVII, параграф 20; также см. следующие четыре параграфа):
"20. Among the conditions described under the headings of ignorance, etc., the respective conditions that make the [conditionally-arisen] states beginning with
formations arise are incapable of making them arise when not mutually dependent and when deficient. Therefore this conditionality by depending
(paṭicca—ger.) makes states arise (uppādeti) equally and together (samaṁ saha ca), not piecemeal and successively—so it has been termed here thus by the Sage
who is skilled in phraseology that conforms to its meaning: it has been accurately termed “dependent origination” (paṭicca-samuppāda), is the meaning".
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar, Ассаджи |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №401332Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
только кайика - это не "телесное", но "входящее" связанное с "кайя" или проводником вообще. Будь-то проводником чувств или мыслей.
А четасика, это не "ментальное" но исходящее или ответная реакция. Эмоция в ответ
Ну это уже Ваши личные интерпретации (если говорить вежливо и мягко).
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401335Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Нет, здесь слово от глагола "паджяти" - pajjati - см.:
"паджати" почти то же самое. Только с приставкой "па", что означает "движение вперед". "Рождать для будущего", так сказать
Но главный корень "джати" - "рождать". А не "возникает само собой", как вы говорите
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401338Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
только кайика - это не "телесное", но "входящее" связанное с "кайя" или проводником вообще. Будь-то проводником чувств или мыслей.
А четасика, это не "ментальное" но исходящее или ответная реакция. Эмоция в ответ
Ну это уже Ваши личные интерпретации (если говорить вежливо и мягко).
смотрите внимательно контекст той сутты на которую вы сами ссылаетесь. СН 36.6
Желательно, в оригинале. Почему там у обычного человека 2 дротика, а у ученика только один?
Как обычный человек избавляется от страдания? Что он ищет чтобы избавиться от страдания?
И как избавляется от страдания ученик благородных. Смотрите там
_________________
живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Ср 04 Апр 18, 12:54), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №401340Добавлено: Ср 04 Апр 18, 12:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: как правильно переводится "взаимозависимое возникновение"? Если речь идет о "патичча самуппада"
Вот краткое объяснение Буддагосы
что вы хотите этим подтвердить? Что патичча-самуппада это нечто такое что происходит само собой? Без побудительного мотива
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
