Дхарма

[Adzamaro]

Won Soeng
Там где Будда использует метафоры это в большинстве случаев прямо указано фразами типа "подобно тому как" и т.д. В остальных случаях надо преимущественно читать то, что написано, прямо - а не говорить что это метафора потому что не сходится с чьим-то мнением, как делают местные тхеравадины. Им никакая аргументация суттами невозможна, потому что на каждый опровергающий их тезис цитатой из сутт, я слышу примерную фразу: "ряяя! метафора!". И так на каждую приведенную сутту. А недавно я вообще услышал что сутты оказывается не имеют смысла (!) [Слово Будды - не имеет смысла, представляете?] для тхеравады без новодельных (по отношению к предполагаемому времени записи сутт, лет так через 500) интерпретирующих их трактатов

Это еще давно заметили, как я читал, сарвастивадины кажется. Заметили, что тхеровадины не читают свои собственные сутты и говорили им: "смотрите, у вас ведь там так написано".

Нет в суттах никаких "это же очевидно" что это метафоры.

[Горсть листьев]

В суттанте использование сравнений, аналогий и метафор является правилом мудрой речи. Можно встретить прямые просьбы, направленные к Будде, изложить что-либо, используя образные выражения, "дабы была красота и ясность".

[Adzamaro]

Речь не о том, что в суттанте нет сравнений или метафор.
А о том, что любое прямое противоречие цитаты из сутт мировоззрению некоторых форумных тхеровадинов безапелляционно объявляется метафорой, чтобы это противоречие "убрать". И не важно - есть она там на самом деле или ее нет.
А там где есть просьбы объяснить красиво или Будда сам прямо говорит "подобно тому" - то это очевидные метафоры и это понятно.

[Won Soeng]

Adzamaro, Ваша позиция ясна, но в случае с описаниями звеньев неприменима. Звенья описаны метафорически, поскольку Будда предупреждает, что патичча самуппада очень глубока. То есть, не нужно думать, что так легко по этим описаниям разглядеть звенья обусловленности.

12-звенная видна лишь чистым умом. И в чистом уме нет ни влаги, ни яйца, ни матки, ни спонтанности.

[Серж]

[Серж]

[Android]

[Adzamaro]

Won Soeng
Звенья описаны не метафорически, а абсолютно прямо и четко. Конечно, никто не запретит вам там видеть метафоры. Не нужно думать, что вы единственный кто понимает и видит звенья и единственным верным способом. К слову, яйцо, утроба, влага и спонтанность это тоже не метафоры.
Серж
Не о всех тхеровадинах вообще же я речь веду.

[Гвоздь]

[Adzamaro]

Гвоздь
Будда не говорил на пали. Пали это язык Палийского Канона, но не язык Будды.
Канон уже давно переведен с пали современными профессиональными переводчиками, носителями традиции.
Буддагоса писал трактат тоже на пали, таким образом нам все равно приходится прибегать к помощи этих же самых современных переводчиков.
А теперь смотрите цепочки:

Сутты(пали)->Буддагоса(пали)->Переводчик
Сутты(пали)->Переводчик

Очевидно, что поскольку и сутты и трактаты Буддагосы написаны на пали, то рациональнее читать напрямую переводы сутт, вместо интерпретации-интерпретации через Буддагосу и переводчика. Количество звеньев, которые могут потенциально исказить смысл Учения меньше.

Если Дхамма Будды сильно культурно обусловлена, что хотя отрицал сам Будда говоря что он нашел и прошел по старой тропе, которой шли будды прошлого - то смысл Учения Будды сейчас вообще, следовательно, не понятен никому. Так как вы явно не носитель культуры времени Будды, как и переводчик переводы которого вы читаете.

[BonZa]

[Гвоздь]

Adzamaro
У меня вопрос о правильности понимании.

Сутты сильно культурнообусловленны, там всё в рамках иного для нас мировосприятия.
Всё составляющее человека совершенно по другому оделено и даже чисто умственное\психическое по  другому поделено, не говоря уже в общем восприятии мира, а не только конкретно человека.
К тому же Будда учил ситуацинно, направленно конкретно на человека или группу конкретных людей, не только с их конкретным мировоззрением, но и с их конкретной ситуацией и конкретной насущной потребность.
Это всё прекрасно известно было  всегда, начиная со времён Будды, и всегда было понимания о том что сказано в прямом смысле, что сказано в переносном смысле, где какой способ и какой  метод изложения использовался и т.п.
Сутты это как конспекты лекций и бесед, это не книжное изложение, не литературный стиль, не неконтекстная не неситуационная устная речь. Это как если записать беседу нескольких человек на диктофон, причём использующих свой внутренний узкоспециальный терминологически понятийный аппарат (как то например: беседы между собой: учёных узкой специализации, юристов, врачей, строителей, деревенских житилей и т.п)

А вот уже например трактаты абхиддхаммы это уже научно литературное  изложение той же дхаммы, без привязки к конкретной ситуации, без культурно мировоззренческих образов, речь прямого смысла направленная на читателя.
То же и по трактам написанным по конкретным темам.
И это касается также более современных учебников написанных имеющими соответственное образование буддийскими учёными.

Кстати, можно провести аналогию с тем как изучаются в школах и вузах те или иные предметы, нигде не изучается законы, теоремы и т.п.  в изложении авторов их открывших, еслибы учащиеся начали изучать это в изложении тех учёных - то вообще ничего бы не поняли, причём это касается научных трактатов не только античных авторов , но и более современных нам, так например сейчас даже законы Ньютона тяжело будет понять из оригинальных трудов автора.
Тоже и с аксиомами, теоремами, законами и учениями Будды.

[Гвоздь]

Вот даже далеко ходить не нада, а взять вчерашнее обсуждение:
рождение из влаги
и
jalābujā yoni

[Adzamaro]

BonZa
Шакьямуни проверял понимание сверхпособностью видения умов других существ.

Гвоздь
Сутты записаны на пали.
Трактаты Буддагосы тоже записаны на пали.

А переводятся они одними и теми же переводчиками. То есть Буддагоса нам никак не помогает в понимании сутт - вообще. Это просто лишний элемент, который только увеличивает вероятность не-правильного понимания. Если бы он писал сразу на английском - тогда пожалуйста. И то, сомнительно что читая с нами одни и те же тексты через 1000 лет после Будды Буддагоса понимал что-то лучше. Скорее, видно обратное.

В принципе, ваше дело что вы там будете читать. Хотите, пусть для вас сутты будет бессмысленны без трактатов Буддагосы - не вопрос, ваше право.

Я считаю что Будда говорит прямо, четко и ясно исключая сильное влияние местных культурных особенностей. Дхамма вне-временна и вне-культурна. И если я вижу прямое противоречие слов Буддагосы тексту сутт - я отбрасываю тексты Буддагосы, как завещал Будда сверять слова монахов с суттами и если они не совпадают - отбросить их.

[BonZa]