о "внешних" объектах с позиции Гелуг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48697

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Что такое "фактор кармических следов"?

bag chags pa'i cha

cha (aṃśa) - aspect, part, quality

Фактор - это причина. То есть, речь идет не о кармических следах, а о некоей их причине. Такой смысл?

Мне кажется, что кармические следы и есть причина - "фактор, являющийся [настоящей] причиной".

Сергей Хос

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Что такое "фактор кармических следов"?

bag chags pa'i cha

cha (aṃśa) - aspect, part, quality

Фактор - это причина. То есть, речь идет не о кармических следах, а о некоей их причине. Такой смысл?

Мне кажется, что кармические следы и есть причина - "фактор, являющийся [настоящей] причиной".

"Следы" - следствие, не причина.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48697

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Что такое "фактор кармических следов"?

bag chags pa'i cha

cha (aṃśa) - aspect, part, quality

Фактор - это причина. То есть, речь идет не о кармических следах, а о некоей их причине. Такой смысл?

Мне кажется, что кармические следы и есть причина - "фактор, являющийся [настоящей] причиной".

"Следы" - следствие, не причина.

Следы - следствие действий (кармы) и причина воспринимаемого.

Samantabhadra

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Сергей Хос пишет:

КИ пишет:

Что такое "фактор кармических следов"?

bag chags pa'i cha

cha (aṃśa) - aspect, part, quality

Фактор - это причина. То есть, речь идет не о кармических следах, а о некоей их причине. Такой смысл?

Мне кажется, что кармические следы и есть причина - "фактор, являющийся [настоящей] причиной".

"Следы" - следствие, не причина.

Следы - следствие действий (кармы) и причина воспринимаемого.

Но написано что-то иное - угадай-ка, читатель, что именно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48697

Про карму в читтаматре развитая теория - про васаны и алаявиджняну.

Samantabhadra

Про карму в читтаматре развитая теория - про васаны и алаявиджняну.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12684

ТМ пишет:

Нет у вас куска из книги\источника, где это говорится?

Мне это много где попадалось, из того, что прямо сейчас под рукой - "Шингта ченпо" Лонгченпы (автокомментарий на Семньи нгельсо)
================
Некоторые утверждают, что зависимая природа (шенванг, паратантра) [как она, по их мнению, объясняется] в писаниях традиции Йогачары [сводится к утверждению]: «Все есть лишь собрание явлений нашего собственного [ума] », и это неприемлемо. Думающие так, не имеют правильного понимания [этого утверждения], и вот почему.
Фактор кармических следов не установлен и не создан [159] нашим собственным сознанием восприятия . Его нельзя также уподобить отражению в зеркале, возникающему по причине появления [перед ним внешнего объекта, такого, как] как лицо. Необходимо рассмотреть, [что означает утверждение]: «Все есть лишь собрание явлений нашего собственного [ума]». Ум включен в простые явления , или явления включены в ум? Если верно первое, то в момент возникновения явлений невозможно будет провести границу между включенным и не включенным, и термин «включены» [в таком понимании] лишается какого-либо содержания

... (опускаю тут еще длинный ряд "логических" опровержений читтаматры, они образны и не очень интересны)

Сергей Хос

В качестве определения зависимой природы Цонкапа приводит цитату из главы "Вопросы Майтреи" Материнских сутр. Очень любопытный отрывок, напрямую связанный с пониманием "внешнего" в гелуг. Вместо gzhan dbang там используется выражение rnam par btags pa'i gzugs (vikalpitaṃ rūpam, ментально-сконструированная форма):

==================
Ментально-сконструированная форма – это все множество явно выраженных [в понятиях] (mngon par brjod) вещей (dngos po), имеющих признаки обусловленных (составных) [феноменов] ('du byed kyi mtshan ma), пребывающих в дхармате, являющейся только лишь ментальным конструктом (rnam par rtog pa tsam gyi chos nyid la gnas pa) и опирающейся на ментальные конструкты (rnam par rtog pa la brten), а именно, все какие ни есть имена, различающие [определения], обозначения (btags pa) и общепризнанные наименования всех [феноменов], от называемого «форма», «переживание», «различение», «волитивные импульсы», «сознания» и до называемого «качествы (дхармы) полной пробужденности»

санскр:
yā punas tasya saṃskaranimittasya vastuno vikalpamātra-dharmatāyāṃ avasthānatā vikalpa-pratītya-ahhilapanatā tatra-idaṃ nāmasaṃjñāsaṃketaprajñaptivyavahāro rūpam iti ... yāvad buddhadharmā iti. idaṃ vikalpitaṃ rūpam ... ime vikalpitā buddhadharmāḥ.

тиб.:
'du byed kyi mtshan ma'i dngos po de rnam par rtog pa tsam gyi chos nyid la gnas pa'i rnam par rtog pa la brten nas mngon par brjod (manifestly express/verbalize) de / gang la 'di ni gzugs so zhes bya ba dang tshor ba'o zhes bya ba dang 'du shes so zhes bya ba dang 'du byed rnams so zhes bya ba dang rnam par shes pa'o zhes bya ba nas sangs rgyas kyi chos rnams so zhes bya ba'i bar gyi ming dang 'du shes dang btags pa dang tha snyad gang yin pa 'di ni rnam par btags pa'i gzugs so

чайник2, интересны были бы ваши замечания по переводу.

Си-ва-кон

"сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin) "
= сварупа, свалакшана, свабхава.
Признак и сущность - это так сказать понятийное, смысловое. Не меняются от времени.

Си-ва-кон

Все очень просто: т.к. Парамартха вне дефиниций, вне знаков/понятий (Абсолют безатрибутен) она различается из kun-rdzob'а как "не входящая в причинно-следственные связи" (асамскрита), но неправомерно Парамартхе приписывать качества, применять "существует" (утверждение) и "не-существует" (отрицание).

В этом разница между самвритти и парамартха

Одно поддается определениям и различениям, утверждениям/отрицаниям; другое - "беззнаковое"

Всё, выделенное знаками (как и само выделение - которое всегда с самостью), это лишь активность самскар, "порождения самости"
Появление знаков - сигнификатор активности дхарм ( = активности самскар).

Парамартха - это нейтральность "тех же" дхарм, "оппозиционный (с т.з. самвритти) режим", без рупа и нама - sarvadharmanirodha.

Чтобы выйти из этого "режима асамскрита" необходимо возрождение самскар - взаимозависимое возникновение нама и рупа, т.е. четасик "по поводу" знаков
(= двойственность самости)

Т.к. "допущение" знаково-понятийного анализа есть переход из режима асамскрита в самскрита, из парамартха в самвритти
то и говорится, что с точки зрения Парамартха нет разницы между Нирвана и Сансара, эта разница примысливается двойственным различением (четасиками, которые всегда с самостью)

Правильное и неправильное различение змеи и веревки - это всегда активность самскар
То, что на уровне этой активности все существует в силу причин и следствий не отвергается.
Самой же самвритти-сатьей не отвергается что никогда не было ни одной дхармы, возникшей без причин (без самости, которая и есть авидья).

Без опоры на одну истину другая не постигается.
Шаматха и випассана: метод и мудрость.
Различение дхарм - метод
Неразличение - мудрость.

_______________
любая выделенная частица едва начав наделяться самосущей бхавой, тут же превращается в атмана. Самосущность а-бхавы - тот же атман
)
только в другой руке

Samantabhadra

Цитата:

"сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin) "
= сварупа, свалакшана, свабхава.
Признак и сущность - это так сказать понятийное, смысловое. Не меняются от времени.

Сами дхармы меняются ["ежекшаново"], не меняется их пустотность

Вы правильно определили, что можно использовать rang bzhin как бхава (и как абхава - с отриц. частицей [med]), и даже как свабхава (svabhāvahetuḥ सवभावहेतुः rang bzhin gyi gtan tshigs)
хотя это prakṛtiḥ पकृितः (наследие самкхьи, где можно сопоставить пракрити с рупой, а пурушу с намой)

Так же правомерно употреблять как свабхава и ngo bo...
Вот полные термины:
svabhāvaḥ सवभावः - ngo bo nyid dam rang bzhin
svarūpam सवरपम् - ran gi ngo bo'am rang bzhin
Что-то типа "бытия сущности", существование [сущности]
В конечном счете это дхармы

Признак (mtshan nyid) - это lakṣaṇam लकणम्

svalakṣaṇam सवलकणम् - rang gi mtshan nyid

Дарма/дхармин неразделимы, её свойства и есть ее бытие - проявление, вхождение в прич.-следств. связи. Только на этом "уровне" применимы бхава - абхава (и проч)
Парамартха не есть бхава или абхава

На всякий случай:
svalakṣaṇaśūnyatā सवलकणशूनयता rang gi mtshan nyid stong pa nyid
svabhāvaśūnyatā सवभावशूनयता ngo bo nyid stong pa nyid

) Какой бы там термин не имелся ввиду, несомненно только одно - это не атман (не будет там само-сущности - ни "пудгальской", ни "дхармичной")

Си-ва-кон

Samantabhadra

laksana - svalaksana
rupa - svarupa
paratantra - svatantra

sva - ...

Чтобы не лезть в дебри - эта "приставка" (sva), случаи ее применения - практически эквивалентно англ. артиклю the
Кстати, я ведь уже говорил про это (см. посты где-то "выше") - про частицу "rang gi"
[иллюзорное] индивидуальное, "личное"
[иллюзорное] существование [сущности]

Современной философии может быть и важно "не смешивать все в одну кучу", но у буддистов своя философия.
В некоторых случаях они принципиально "смешивали".
Например, тиртхики в действии различали "агент", "инструмент", само действие - лесоруб, топор, рубка леса...
(считали, что "большая часть [характера] действия" выражается инструментом: топор "говорит" о рубке)
А буддисты в этом случае "сваливали все в одно" - считая непринципиальными эти различения

И если по-философски (имею ввиду западную, разделяющую например "предмет" и "объект") важно различать носителя и качества (у тирхиков и "греков" они могут со-существовать отдельно), то в буддийских дхармах они едины, потому нет ошибки (в подавляющем большинстве случаев) применять "одно вместо другого"

ВЫ определяете присутствие "носителя" - Дрона - как только актуализируются (проявятся) его "именные" характеристики.
)
По буддийски - его свалакшаны - и есть он сам.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48697

Си-ва-кон опять за своё - генерирует тонны дезинформации.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12684

Сколько есть явлений, столько [из них] — ум.
Но «являющиеся объекты» не таковы.
C безначальных времен кармические следы
Обманывают, подобно «падающим волоскам» .

Samantabhadra

Цитата:

Сколько есть явлений, столько [из них] — ум.
Но «являющиеся объекты» не таковы.
C безначальных времен кармические следы
Обманывают, подобно «падающим волоскам» .

Похоже, что разграничили каммаджа-рупу с бхавангой и читтаджа-рупу с манасом.

Цитата:

Явления (snang ba ) и являющиеся объекты (snang yul) составляют единство, поэтому из горы как являющегося объекта [163] возникает гора [воспринимаемая нами как явление]. Это есть воспринятая ясностью разума проекция [твоего собственного] ума , возникающая в воображении как нечто иное на основе органа зрения. Итак, какое бы явление ни возникло, оно, как фактор, постигаемый твоим собственным умом , есть [в то же время и] твое собственное проявление .

Насколько я понимаю, то тут разделены два вида объектов. Внедорожник и когнитивные искажения по его поводу, например. Последнее называют проявлением ума.

Обычная ситуация, которая разбирается уже в Абхидхамме. Первые виттхи-процессы сознания и последующие. Никакой йогачары и гелуг-прасангики не вижу. "Проявление" точно так же, как если вы уйдете в запой и все, что думаете по поводу того, что огребли в итоге - будет "проявлением" ума.