о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

Объяснение взгляда с т.з. означенной йогачаринской концепции, в применении к данному примеру:
"Это есть воспринятая ясностью разума проекция [твоего собственного] ума , возникающая в воображении как нечто иное на основе органа зрения."

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Samantabhadra

Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Сказать о не онтологичности воззрения? С помощью примеров, подобный был недавно рассмотрен: http://dharma.org.ru/board/post312687.html#312687
В плане, что если может быть непонятно воззрение, с т.з. которого идет рассуждения о дхармах, то можно указывать - "с т.з. йогачары", к примеру. Это будет проще и понятнее, чем перегруженные лишними смыслами дхармы.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Сказать о не онтологичности воззрения? С помощью примеров, подобный был недавно рассмотрен: http://dharma.org.ru/board/post312687.html#312687
В плане, что если может быть непонятно воззрение, с т.з. которого идет рассуждения о дхармах, то можно указывать - "с т.з. йогачары", к примеру. Это будет проще и понятнее, чем перегруженные лишними смыслами дхармы.

Объясните воззрение человеку не знающему, что такое идеализм, йогачара, метафизика и т.п. Как это и делали индийцы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

xormx пишет:

"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Цитата:

Поэтому дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Цитата:

не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носитель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать, следовательно, я победил в споре этого автора.

Цитата:

Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Захотели отличили, захотели не отличили. По какому закону что-то там кем-то "не может рассматриватся" - не понятно.

Цитата:

"Учение о верном познании в мадхъямики-прасангике" - А.М. Донец стр. 31

Сергей Хос

Форма - она в двух "ипостасях" - как атомы [первоэлементов/махабхут] и как "видимое".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атрибутами?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атрибутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

ТМ пишет:

Насколько я понимаю, то тут разделены два вида объектов. Внедорожник и когнитивные искажения по его поводу, например. Последнее называют проявлением ума.

Насколько я понял из прочитаного у Донца ( Поклон

), то это у вас когнитивные искажения по поводу Внедорожника, ведь Внедорожника нет. Smile

А вот про различия между Йогочарой и Прасангой я ещё не разбирал, так как наскоком читал. Embarassed

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Если подразделять чувственное (рупа), то существует два [его вида], так как существует два: внешнее чувственное и внутреннее чувственное.
Признак внешнего чувственного (phyi'i gzugs) существует, так как им является чувственное, не собранное потоком сознания личности (skye po'i shes rgyud kyis ma bsdus pa'i gzugs).
Если подразделять внешнее чувственное, то существует пять [его видов], так как существует пять: база чувственного (видимого), база звука, база запаха, база вкуса, база осязаемого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атрибутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

Но уважаемый test не убрал слово субстанция из цитаты Донца...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

ТМ пишет:

Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?