о "внешних" объектах с позиции Гелуг

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Кира пишет:

Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

Подскажите пожалуйста, что добавила школа Гелуг к этой замечательной мысли про отличников, хорошистов и троечников ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Цитата:

К оригинальному (изложенному Буддой) Буддизму добавлять нечего. А если кто-то добавляет, то это называется "отсебятина". Но можно раскрывать смыслы.

У меня вот затруднение вызывает , как из звена шад-аятана получается звено контакт. Интересно, есть ли в сутрах подробное объяснение этого. И может быть школа гелуг выявила тут какие-то смыслы ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

Samantabhadra

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

По поводу не-русских переводов ничего сказать не могу. Среди русских переводов достаточно глубоких текстов по воззрению не встречал пока полноценных переводов или комментариев на основе переводов, кроме сделанных Донцом (последние издания других переводчиков, кроме Донца и Кугявичуса, еще не смотрел).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ, труды каких учёных, на русском языке, вы бы рекомендовали к прочтению, для лёгкого и без ошибочного понимания?

Samantabhadra

Речь шла про умышленное шифрование, выдумывание собственной терминологии, и использование оборотов нехарактерных для русского языка Донцом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

По поводу не-русских переводов ничего сказать не могу. Среди русских переводов достаточно глубоких текстов по воззрению не встречал пока полноценных переводов или комментариев на основе переводов, кроме сделанных Донцом (последние издания других переводчиков, кроме Донца и Кугявичуса, еще не смотрел).

Почитайте Викторию Лысенко. Для примера: http://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2011/lysenko.pdf

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Для неискушенного читателя может показаться, что второй вариант - просто какой-то "перевод слов" без понимания переводчиком смысла. А в первом варианте переводчик понял смысл и передал его понятно, не выдуманным новоязом...

Но я не против и таких переводов. Может быть, они действительно нужны, "чтобы не оттолкнуть неискушенного читателя от изучаемой темы"...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть у человека, либо его нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

Воззрение - это же психический элемент, относящийся в данном случае к мудрости, а мудрость постигает свой объект - "крепко" или не очень. В текстах часто встречаются обороты: мудрость/воззрение/путь, постигающее/ая/ий то или иное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

Воззрение - это же психический элемент, относящийся в данном случае к мудрости, а мудрость постигает свой объект - "крепко" или не очень. В текстах часто встречаются обороты: мудрость/воззрение/путь, постигающее/ая/ий то или иное.

Воззрение - это дришти, вада. Мудрость может развиваться человеком. А постигает нечто - ум или человек, обладающий этой мудростью. Обороты чужого языка нельзя переводить дословно. Надо понимать, что там пропускаются некоторые грамматические сущности.