Вопрос про внутри /вне.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Вы ошибаетесь в самой сути. Нагарджуна не отрицает возникновение (рождение) вообще. Он отрицает возможность рождаться только и конкретно для самосущего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

КИ, соберитесь, все отрицания в предыдущем посте и относились только к самосущему, вы не заметили? Все вполне бодро существует, возникает по названию, проективно.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

КИ, соберитесь, все отрицания в предыдущем посте и относились только к самосущему, вы не заметили? Все вполне бодро существует, возникает по названию, проективно.

А вы не заметили, что я не спрашивал про самосущее, а спрашивал про факт восприятия вами синего? Я спросил - так по каким же названиям оно возникает (обусловлено какими именами)? Вы мне что ответили? Помните?.

Сергей Хос

Точка отсчета - наличный опыт, который у всех имеется. Она есть у всех, все (нормальные и зрячие) понимают, что они могут видеть синее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

Если из бытового смысла убрать домыслы и допущения (то есть, провести фен. редукцию), то получится смысл феноменологический.

Достаточно, что мы уверены, что другой человек под словом подразумевает именно то, что мы думаем, что он под этим подразумевает. Договоренности достаточно для интеркоммуникативности.

Нико правильно изложила позицию тибетской прасангики (гелуг-па) - непосредственным чувственным (глазами, ушами и т.п.) познаются целиком такие объекты, как стол, деревья и знаменитый магнитофон геше Тинлея. Не через вывод, то есть не наложением умственных концептов (и имен), а сразу чувственным. Вот и думайте, господа.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

ввели тезис о признании относительной истины верной

Вы всё-таки невнимательно читаете посты в этом треде. Сказано же уже, что "относительная истина" в прасангике -- не истина для арьи, а истина лишь для таких, как мы в вами, обывателей.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Омрачение не в ложном мышлении, но в ложном восприятии, в основе всего ложного именно оно.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Нико правильно изложила позицию тибетской прасангики (гелуг-па) - непосредственным чувственным (глазами, ушами и т.п.) познаются целиком такие объекты, как стол, деревья и знаменитый магнитофон геше Тинлея. Не через вывод, то есть не наложением умственных концептов (и имен), а сразу чувственным. Вот и думайте, господа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

То есть из видимого имя выстреливает в мозг смотрящего?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Ламрим, 5 том (просмотрел, но не нашел, где сказано, что "чувствами, а не мышлением. Причем, сразу со свабхавой"):

Итак, исходное ложное представление, содержа-
щее объект отрицания, является первым из двенад-
цати звеньев [обусловленного происхождения]—ес-
тественным неведением, а умозрительные объекты
отрицания лишь приписываются [явлениям] на его
основе.
Следовательно, никакие установки чувственного
и прочего недискурсивного сознания никогда не
опровергаются логикой. Поэтому установки, подле-
жащие логическому опровержению,—лишь умопост-
роения сознания, и то не любые, а [только] цепляю-
щиеся за два вида самости или мысли, приписываю-
щие характеристики объекту, воображаемому из-за
этого [цепляния].
[Вопрос]:
—Но как же из-за такого неведения воображается
самобытие?
[Ответ]:
—Вообще, в сочинениях наставника (Чандракир-
ти) есть много таких обозначений, как «природа»
(свабхава) или «собственная сущность», применяе-
мых к относительному. Но в этом [случае приписы-
вание свабхавы] соответственным объектам —всем
индивидам и явлениям—это принятие данных вещей
как не обусловленных рассудком: существующих
объективно, самостоятельно. Объект такого умозре-
ния—самостоятельное существование вещей—сле-
дует в качестве соглашения определить как «са-
мость» или «самобытие».

Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:

Наставник Бхававивека и прочие мадхъямики, на
условном уровне признающие в явлениях самобы-
тие, определяемое их собственной сущностью, при-
знают в своей системе самостоятельные предпосылки
по этой же причине—из-за [признания] на условном
уровне наличия собственных характеристик, опреде-
ляемых собственной сущностью. Следовательно, ус-
тановление или неустановление в собственной сис-
теме самостоятельных предпосылок опирается на этот
весьма тонкий объект отрицания.
Таким образом, в их школе также [считается, что]
лишенные исказителей чувственные сознания, кото-
рым является самосущее бытие, на условном [уров-
не] не ошибаются относительно являющихся объек-
тов, а мысли-представления о таком самобытии в
ростке и прочих [вещах] не ошибочны относительно
абстрактных объектов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

Итак, исходное ложное представление, содержа-
щее объект отрицания, является первым из двенад-
цати звеньев [обусловленного происхождения]—ес-
тественным неведением, а умозрительные объекты
отрицания лишь приписываются [явлениям] на его
основе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:

Таким образом, в их школе также [считается, что]
лишенные исказителей чувственные сознания, кото-
рым является самосущее бытие,

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

"исходное ложное" - это врожденное. Представление - это концепт (самання артха или rnam par rtog pa (rnam rtog), vikalpa, vitarka), а "умозрительное" - это приобретенное, имеющееся на основе врожденного.

Тут имеется ввиду "чисто чувственное" плюс умственное, которое в прасангике является концептуальным, поэтому говорится "чувственное" (так как источник его - органы чувств), в отличие от чисто концептуального, не опирающегося на органы чувств. Это верно в отношении всех объектов чувственного восприятия. Если понимать иначе, что свабхава (как и все другие объекты) дается "чисто чувственным" без концептуального (мышления), то будут противоречия (так в прасангике).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48896

Там выше четко сказано, что речь именно про "пять непосредственных чувственных восприятий". Причем, речь идет о сравнении с мнением "обычных реалистов" (хинаяны, наверно сарвастивады), у них пять чувств это пять чувств, а не что-то с примесью концептуального. Вся "примесь" строго в шестом сознании, не в пяти чувствах (и так у всех буддистов вообще). Нет оснований считать, что речь идет не о "непорседственном чувственном". И далее по тексту только подтверждения всему этому (но пол-ламрима не процитируешь).