Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Под "то, что не является верным познанием" Вы имеете ввиду "ум, не определяющий явленное"? Между ним и верным познанием нет ни одного из тех двух видов логической (правильной) связи.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Я имею в виду строго то, что пишу. Если нет логической связи, значит связи нет вообще, или связь нелогичная (ложная). Так?

Вы написали "то, что не является верным познанием". Если строго иметь в виду, то это относится и к кувшину, например. Поэтому я и уточнил.
Да, связи между неопределенным и определенным, концептом нет вообще. Но связь между умом, не определяющим явленное, в качестве концепта, и верным познанием, определяющим то явленное, причинная.

Вы пишете: Из этой фразы мне понятны слова "явление - не "только концепт". То есть, прасангики не считают явления (дхармы) "только концептом". Так?

Явление (восприятие) - абхаса. Дхарма (=существующее, обоснованное праманой, имеющее место наличной основой, определенное, только концепт).
Если явление определено как явление (или как что-то другое), то оно - только концепт и дхарма. Если явление не определено как явление (или как что-то другое), то оно - не-концепт (хотя "не-концепт" тоже является концептом, отсечением всего, являющегося концептом, но, поскольку в момент наличия явления нет концепта "явление" (в уме, не определяющем явленное), как и других концептов в отношении этого явления, то на основании этого и говорится "не-концепт"). Всё, о чем мы можем думать и говорить - только концепт. "Явление - не-концепт" - это концепт в отношении того явления, которое не было определено в момент своего наличия, но было определено как явление позже, с опорой на иные акты познания.
Только в отношении того явления, которое не было никак определено в момент своего наличия, но было определено позже как "явление", я писал о явлении - не-концепте.

Вы пишете: В каком же тогда смысле оно "основа"? (уделите внимание этому вопросу, так как пока одна неясность в Вашей позиции).

В смысле вышеописанного. Становясь объектом ума, "неконцептуальное" определяется как только концепт "основа ранее воспринятого явления". Здесь "неконцептуальное" - тоже только концепт.

Вы пишете: Какими именно?

Ассоциациями, например.

Вы пишете: Элементарно. То, первое восприятие, можно назвать основой для знания "мне кто-то что-то сказал".

Выходит, есть связь - причинная. Так? Но эта связь - не между неконцептуальным и концептуальным, а между двумя концептами: "первое восприятие" и "мне кто-то что-то сказал", а также между двумя концептами: "мне кто-то что-то сказал" и смыслом сказанного.

Вы пишете: Не может "неконцептуальное" существовать "как только концепт". Так как, тогда оно будет "концептуальным".

Может. Так же как существует только концепт "действительное", который не является действительным. Или только концепт "непостоянное", который не является непостоянным. Концепт "неконцептуальное" - концептуален.
Если признавать, что помимо концепта "неконцептуальное" существует само неконцептуальное, то это и есть атмавада (с моей т.з.)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Ассоциациями, например.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

И Вам спасибо!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Умозаключение основано на правильной связи. А ассоциация явленного в пустыне с общим смыслом воды при восприятии-признавании миражной воды может быть и закономерна с т.з. психологии, но никак не относится к правильной связи и умозаключению.

Я отличаю слова-обозначения от того, что они обозначают - от общих смыслов, концептов. Слово-обозначение "не-концепт" обозначает общий смысл "отсутствие общего смысла, способного соединиться со словом-обозначением". Но это не значит, что общий смысл "отсутствие общего смысла, способного соединиться со словом-обозначением" перестает быть общим смыслом.

Исправлю: "раз написано в книге (дано в познании), а написанное это буквы (познание концептуально), то все написанное в книге (все, что познано) есть буквы (есть концепт)". Про смысл написанного здесь речь не идет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Ассоциация в пустыне является умозаключением. Содержащим ошибку. Но это все равно умозаключительная деятельность. Тут важно не то, правильное ли это познание, а то, что это мышление, оперирующее связями.

Пусть буквы. Вот Вы и обсуждаете вместо содержания книги буквы. Сколько много красивых букв в Ламриме. И круглые, и палочки, и даже вопросительные знаки есть. Какая хорошая книжка!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Если это мышление оперирует логическими (правильными) связями, то это - умозаключение-прамана. В случае с миражом нет логических (правильных) связей. Но мышление, конечно, есть. И ошибка есть.

Если это продолжение примера-аналогии, то да, я обсуждаю только буквы, и не приписываю буквам того содержания, которого у них нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Мышление это есть установление связей. Правильных или неправильных, все равно связей. Наличие ошибки не делает умозаключение неумозаключением.

Вы считаете, что в книге самое важное то, что это буквы, а не содержание книги (то, что нечто дано концептом более важно, чем смысл). И для Вас Анну Каренину перехали буквы (неконцептуальное для Вас тоже концепт). Так как "поезд" это буквы. То есть, знаковость знака ставите намного важнее и первичнее, чем то, что он означает. Видите палец вместо Луны Smile

.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Пусть так - связей, так связей. Правильных или неправильных - согласен. Если Вы называете "умозаключением" "умозаключение - не-праману", которое не основано на правильных (логических) связях (т.е. на правильном аргументе), то и с этим могу согласиться. Тогда получится, что Ваше "умозаключение, которое не основано на правильном аргументе" и необманывающееся в своем явном предмете рассмотрения..." является нашим "непосредственным восприятием-праманой".

Думаю, та аналогия уже исчерпала себя. Конечно, цель написания букв - изложение содержания (общего смысла). Концепт - это и есть общий смысл. Про то, как я соотношу знаки с общим смыслом, я написал выше: поезд - это слово (из букв), обозначающее общий смысл (концепт). Если палец - обозначение, а луна - обозначаемый концепт, то вижу луну через палец. Если палец - концепт, а луна - не-концепт, указанный пальцем, то не вижу луны. Но могу понять тех, кто считает, что луна, указанная пальцем, существует.

Я так понимаю, что для Вас концепты имеют смысл только в связи с не-концептуальным - данном в опыте, в чувственном. Для меня, если обобщить по-простому, концепты имеют смысл только внутри самих себя, внутри собственной концептуальной системы концептов - вместе с "не-концептуальным", "чувственным", "опытом" и т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Как раз сейчас перевожу:

Признак взаимоохватывающего с той дхармой (chos de dang khyab mnyam): отличное от той дхармы, и, если отсекается оно, обязательно отсекается и та дхарма, а также, если отсекается та дхарма, обязательно отсекается и оно.
Пример: действительное и недействительное - два, являющиеся взаимоохватывающими.

Для Вашего понимания это, наверно, "буквы из Ламрима" и "лунные пальцы" Very Happy

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Вот еще диспут о том, что между постоянным и непостоянным нет ни одной из двух видов правильной связи, однако если не существует одного, то обязательно не существует другого (т.е. некая "связь" все же есть):

Некто сказал (Н): Если [нечто] отлично от непостоянного, [и], если не существует непостоянное, обязательно не существует и оно [нечто], [тогда] оно [нечто] охватывается [тем, что] является связанным с непостоянным
А: Постоянное является связанным с непостоянным, так как оно отлично от непостоянного [и], если не существует непостоянного, то обязательно не существует и оно (постоянное)
Н: Первая часть аргумента не обоснована (Постоянное не отлично от непостоянного)
А: Постоянное является отличным от непостоянного, так как является постоянным
Н: Вторая часть аргумента не обоснована (Постоянное; если не существует непостоянное, то не обязательно не существует и оно)
А: Постоянное; если не существует непостоянное, то обязательно не существует и оно (постоянное), так как если не существует непостоянное, то сознавание (воспоминание) его (постоянного) обязательно является воспоминанием
Н: Согласен в основе: (Постоянное является связанным с непостоянным)
А: Постоянное не является связанным с непостоянным, так как не является связанным тождеством по самостности с непостоянным, не является связанным также зависимым возникновением с непостоянным
Н: Первый [аргумент] не обоснован (Постоянное является связанным тождеством по самостности с непостоянным)
А: Постоянное не является связанным тождеством по самостности с непостоянным, так как не является отличным, тождественным по самостности с непостоянным
Н: (Постоянное является отличным, тождественным по самостности с непостоянным)
А: Постоянное не является отличным, тождественным по самостности с непостоянным, так как не является тождественным по самостности с непостоянным
Н: (Постоянное является тождественным по самостности с непостоянным)
А: Постоянное не является тождественным по самостности с непостоянным, так как не является тождественным по сущности с непостоянным
Н: (Постоянное является тождественным по сущности с непостоянным)
А: Постоянное не является тождественным по сущности с непостоянным, так как оно является противоположно несовместимым (`gal zla) с непостоянным (противником непостоянства)
Н: Второй [аргумент] не обоснован (Постоянное является связанным зависимым возникновением с непостоянным)
А: Постоянное не является связанным зависимым возникновением с непостоянным, так как оно не является произведенным собранием
Н: (Постоянное; оно является произведенным собранием)
А: Постоянное; оно не является произведенным собранием, так как оно является постоянным

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Вот еще диспут о том, что может быть тождество по сущности без связи тождества по сущности (связи по тождеству); т.е. тоже некая "связь" есть, но не одна из двух правильных:

Некто сказал (Н): Если [нечто] является отличным, тождественным по самостности с той дхармой, [оно] охватывается [тем, что] является связанным тождеством по самостности с той дхармой
А: Предмет познания является связанным тождеством по самостности с кувшином, так как является отличным, тождественным по самостности с кувшином
Н: (Предмет познания не является отличным, тождественным по самостности с кувшином)
А: Предмет познания является отличным, тождественным по самостности с кувшином, так как является тождественным по самостности с кувшином, и является отличным от него
Н: Первый [аргумент] не обоснован (Предмет познания не является тождественным по самостности с кувшином)
А: Предмет познания; он является тождественным по самостности с кувшином, так как кувшин является его частным
Н: Второй [аргумент] не обоснован (Предмет познания не является отличным от него)
А: Предмет познания; он является отличным от кувшина, так как он является взаимоотличным от кувшина
Н: (Предмет познания; он не является взаимоотличным от кувшина)
А: Предмет познания; он является взаимоотличным от кувшина, так как является общим кувшина
Н: Согласен в основе: (Предмет познания является связанным тождеством по самостности с кувшином)
А: Предмет познания не является связанным тождеством по самостности с кувшином, так как если не существует кувшина, не обязательно не существует и его
Н: (Предмет познания; если не существует кувшина, обязательно не существует и его)
А: Основа отрицания кувшина; [там] не существует предмета познания, так как [там] не существует кувшина
Н: Согласен
А: Основа отрицания кувшина; [там] существует предмет познания, так как является несуществованием самости индивида

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Пусть так - связей, так связей. Правильных или неправильных - согласен. Если Вы называете "умозаключением" "умозаключение - не-праману", которое не основано на правильных (логических) связях (т.е. на правильном аргументе), то и с этим могу согласиться. Тогда получится, что Ваше "умозаключение, которое не основано на правильном аргументе" и необманывающееся в своем явном предмете рассмотрения..." является нашим "непосредственным восприятием-праманой".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Нет, не получается. Представление, в котором содержится ложное, все равно создано умозаключением (дефективным), а не воспринято прямо. Та часть в сложном представлении, что содержит ложное умозаключение, познанием не является (в представлении "мираж" можно найти и верные умозаключения и ложные). А является домыслом, ложным умозаключением, не приводящим к верной цели.

Вот представление "вода", возникшее при явлении определенных процессов в пустыне - это же только ложное, не-познание. Где же тут верное умозаключение? И что такое "ложное умозаключение"? Как это на санскрите - mithyasam (vipryaya) anumana? Никогда такого не встречал. Наоборот, анумана - всегда синоним анумана-праманы.

Вы пишете: Вы тут уже просто перепутали аналогию с тем, что ей демонстрируется (буквы это в аналогии и есть концепты - куда же Вас потянуло ее развивать дальше?)

Так помимо букв есть еще и смысл. Поэтому Ваша аналогия изначально не приемлема для меня. Приемлемой будет такая аналогия, где помимо концептов есть фантазии, имеющие определенную полезную функцию. Smile

Вы пишете: Прежде всего, для меня основной смысл понятия не в том, что это "только понятие", а в его "смысле". Я за буквами вижу содержание, и обсуждаю не буквы, а значения слов и смысл текста.

Смысл может быть двух видов: общий смысл - понятие и внепонятийный смысл. Я тоже вижу за буквами содержание - общий смысл, понятие, и обсуждаю не буквы, а значения слов и смысл текста в качестве общего смысла, понятия. Но внепонятийный смысл я могу принимать условно только на определенном уровне обсуждения - с позиции других школ. А когда речь заходит об определении самого внепонятийного смысла, я не могу его принимать, определять и обсуждать, так как считаю его атманом.

Вы пишете: Понятия, для меня, могут представлять знание и о непонятийном. Само знание, при этом, конечно концептуальное, понятийно. Но оно может иметь в качестве десигната и непонятийное. Причем, это не говорит о том, считаю я что существует нечто внепонятийное, или нет. А говорит только о том, что я могу говорить о непонятийном, не впадая в маразм, что это "все равно концепт". Об этом шла речь.

Непонятийное для меня - только данное святым в самахите и Будде.

Вы пишете: Как раз у Вас концепты теряют смысл, становясь вместо работы умозаключительного мышления (для меня любое мышление есть "умозаключительное"), некими могущими самосуществовать реалиями, которые могут возникать сами-по-себе, и иметь смысл вне связи с другими понятиями.

А для меня есть мышление, а есть умозаключение - разные понятия, у которых разные определения (признаки). Но умозаключение основано на мышлении. Т.е. любое умозаключение - обязательно мышление, но не наоборот.
Концепты у меня не могут самосуществовать, т.к. "вызываются" либо правильным аргументом (в умозаключении), либо некими причинами - зависимостями, не являющимися двумя правильными связями (см. диспуты) на основе имеющихся в памяти иных концептов (в пратьякша-прамане).

Вот свежий пример ассоциации: обыватель увидел фантик от конфеты с пятнами фиолетового и золотого цвета. У него возникла ассоциация с праздником. Какая из двух правильных связей связала эти два концепта - пятна определенного цвета и праздник? Причинная? Эти пятна - причина всех праздников, или все праздники - причина этих пятен? Нет. По тождеству? Эти пятна тождественны всем праздникам? Нет. Нет правильных связей. Но зависимость между этими концептами есть - не было бы пятен, не было бы праздника (см. диспуты).

Вы пишете: (но я обещал прекратить диспут, а все не могу не отвечать ).

Думаю, он прекратится сам собой, когда созреет. Smile

Не стоит прилагать усилий к этому и обещать что-то.
Кстати, я кажется писал в этой теме, что, как и раньше, мы рано или поздно упремся в коренное различие воззрений наших школ, и на этом диспут мирно и закончится, как было и раньше. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Вот представление "вода", возникшее при явлении определенных процессов в пустыне - это же только ложное, не-познание. Где же тут верное умозаключение? И что такое "ложное умозаключение"?