Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

А у Вас получается без основания, без довода отсекается иное. Или само отсечение становится доводом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Вы пишете: Настолько одинаковы, что в Индии между ними велась жаркая полемика? Чандракирти не понимал эту одинаковость, разве он был настолько глупый?

Полемика велась как раз о частностях, а не о принципах. Иначе в трудах тиб. прасангиков Дхармакирти (и Асанга) не упоминались бы как "скрытые прасангики", подводившие своими трудами учеников к воззрению прасангики .

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Ну а какой же тогда смысл был в этом? Для чего был этот аргумент?

Вы писали: Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.

Есть основание рассматривать "я" также как колесницу, и колесницу также как я, так как тем основанием является их сходство, подобие с одной из т.з. - и то, и другое является только понятием - этим они сходны, подобны.

Вы пишете: Давайте еще раз попытаюсь объяснить. Возьмем для примера брахманисткого йогина, верящего в Атмана, и считающего упадану инструментом, которым можно Атмана достичь. Данный йогин считает, что убирая упадану от конкретных объектов - от тела, веданы, ума - он сможет достичь чистого Атмана, без ошибочных к нему приписок. И на уровне - "тело не есть я, ведана не есть я" - он не противоречит Будде. Упадана к скандхам есть омрачение и для этого йогина, и для буддиста. Помимо представления об Атмане (этот йогин считает упадану к телу, актуально наличную у него ложным мышлением, и не относящейся к Атману, в которого он верит)! То есть, ахамкара\асмита\упадана омрачение и помимо веры\не веры в Атмана. То есть, неправомерно сводить омраченность актуальной упаданы к вере в Атман.

Но я то пишу про атмана, как он понимается в Прасангике. Корень омраченности = атман. Давайте тогда будем уточнять, чей атман имеется ввиду.

Вы пишете: В суждении "мое тело" не проводится различие между телом и я, а совершенно наоборот - говорится, что вот это конкретное тело и есть то, которое я, индивид, принимаю за себя, и называю соответсвующе (собой).

Для меня эта фраза выглядит так, как если бы Вы написали: "я этого не пишу". Фраза внутренне противоречива. Невозможно принимать себя за себя; как может быть, чтобы "вот это конкретное тело и было тем, которое тело принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)"? Или чтобы "вот это конкретное я, индивид и было тем, которое я, индивид принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)? - эти фразы - тождественны по смыслу, синонимы. Но они бессмысленны. Обыватели не говорят бессмысленные для них фразы.

Вы пишете: Предшествовало представлению об объекте восприятие (чувственное), которое не есть концепт, а признак был установлен на основании отрицания других понятий, как неподходящих к данному чувственному. Отрицание это - концептуальное действие, не исходящее из чувственного. Понятие приписывается, и это верный силлогизм, правильное умозаключение (дает верное знание). Некоторая "ошибочность" при связывании понятий и восприятия конечно имеется, на то это и викальпа. И первая ошибка - заблуждающемуся уму кажется, что он "увидел\воспринял" сразу нечто понятийное - это и есть джнея-аварана.

Если представлению об объекте предшествовал не-концепт, не-представление, то может ли не-концепт быть доводом? И может ли он обладать тремя свойствами правильного довода? Если да, то приведите пример того не-концепта, который стал доводом для получения концепта дождя, чтобы выяснить его три способности. Если этим доводом является признак дождя, тогда этот признак - либо концепт, либо нет. Если он - не-концепт, то его невозможно связать ни одной из двух связей с концептом дождя, так как связи устанавливаются только между концептами. А если логическими связями можно связывать не-концепты, то можно утверждать, что любое восприятие основано на правильных доводах.

Вы пишете: Потому что отсечением лишнего происходит связывание понятий.

Для того, чтобы связать понятия, их должно быть два. А у Вас выходит, что понятие дождя связывается с (выводится из) не-понятия.

Вы пишете: Отсечение и есть довод - правильно. Логический признак (довод) устанавливается "апохавадно".

Отсечение происходит в любом конц. мышлении - и в сомнении, и ложном познании, и прав. предположении. По Вашему, они все опираются на правильный довод?

Вы пишете: Вы может немного не поняли. "Рефлексия" это сознательная пост-обработка сознательных действий. Например, увидев на горе дым, тут же возникает представление (там огонь). При этом рефлексии этого умозаключения никакой может и не быть - тогда человеку кажется, будто бы он как-бы "увидел", что там огонь. Точно так же с "синим" - представление синего полагается, как нечто реальное вне выводного знания. Не рефлексируется обычно, не означает, чтонельзя отрефлексировать и разобрать логику работу мышления. Как раз, именно пригодность для обработки логикой, указывает на то, что именно логическим путем и были произведены объекты.

Категорически не согласен. Можно видеть на горе дым, но не рефлексировать этого - ум, не определяющий явленное - тогда невозможны никакие связи с этим неопределенным. При обращении ума к этому видимому, т.е. при проявлении в уме понятия дыма, т.е. при рефлексии понятия дыма, тут же могут возникнуть связи, в т.ч. и связь с понятием огонь - проявление в уме понятия огонь. При этом обязательно имеется рефлексия этой связи - "тогда человеку кажется, будто бы он как-бы "увидел", что там огонь" - согласен.
С синим - по другому: перед восприятием синего никакого понятия не рефлексировалось. Если что-то и предшествовало проявлению в уме понятия синего, то неопределенное явление.

Вы пишете: Что действительно интересно - от какой половины курицы произошло "есть только концепты". Есть основательные сомнения, что от мадхьямической.

Чандракирти говорит о существовании "в связи и по отношению", т.е. о номинальном существовании. А что может существовать номинально? Только признаваемое концептуально.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Вы пишете: Ну а какой же тогда смысл был в этом? Для чего был этот аргумент?

Вы писали: Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.

Есть основание рассматривать "я" также как колесницу, и колесницу также как я, так как тем основанием является их сходство, подобие с одной из т.з. - и то, и другое является только понятием - этим они сходны, подобны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Вот такой интересный вопрос:
В случае восприятия несколькими людьми одного и того же стола, с позиции тибетских прасангиков, "основа" их представлений одна для всех, или у каждого своя? Она - эта основа - есть понятийное (концепт, мышление)?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Все что Вы думаете и пишете - концепты, понятия. Поэтому, данное подобие не дает оснований ни для каких выводов. И не может быть аргументом.

А в чем их отличие? Которое могло бы быть основанием для рассмотрения я иначе, чем рассмотрение колесницы.

Вы пишете: Вы признаете, что хинаянский архат обретает свою нирвану прекращением упаданы к скандхам, и это есть весьма и весьма достойная цель, хоть и не высшая с т.з. махаяны?

Да, признаю . Хотя я бы уточнил с т.з. Прасангики, что он понимает упадану и все остальное как только концепт, и поэтому прекращает смешивать концепт упаданы с концептом тонкого атмана (дхарм) - признанием того, что упадана имеет место помимо концепта. Но это уточнение, естественно, не обязательно для тех, кто следует путем архата - они сами разберутся, а с этим уточнением будут спорить и зря тратить время.

Вы пишете: И он не прекращает иллюзий про "тонкий атман" (термин смешной на деле, интересно что там в оригинале, но смысл ясен)? То есть, архат прекращает упадану с прочими клешами.

"Тонкий атман" - bdag phra mo, "несуществование тонкого атмана" - bdag med phra mo. "Тонкость" здесь - тот же термин, что и в "тонкости" ("мельчайшести") атома - rdul phra rab. Признание тонкого атмана - клешное воззрение. У архатов и бодхисаттв трех чистых ст. отсутствует.

Вы пишете: Но не прекращает джнея-аварану. Видите различие? Джнея аварана с тонким атманом не тождественна любому омрачению, а есть именно весьма и весьма тонкая омраченность. Поэтому, с Вашей позицией никак согласиться не получается.

Джнея аварана - это уже без (признания) тонкого атмана. Но джнея аварана - следствие имевшего место ранее признавания тонкого атмана. Т.е. привычка.
А что за термин у "омраченности"?

Вы пишете: Как раз именно себя и можно принимать за себя (не забывайте, это вид омрачения). Различением же "я" от того, что за него принято, достигается обратное - непринятие этого за себя. Если нечто полагается, как нетождественное "я", то оно за "я" тем самым и не принимается. Но может считаться "моим". В суждении "я есть тело" (заблуждающимся индивидом) устанавливается тождество. Должен тут внести поправку - стоит различать "я есть тело" и "мое тело". Суждение "мое тело" может быть и синонимом для "я есть тело" (я писал в таком смысле до этого), а может быть и с различением "я" от "тела". Но в случае такого различения обыватель все равно полагает собой что-то из скандх (ум, сознание). "Тело, относящееся к данному сознанию" и т.п. У обычного человека представление о "я" весьма расплывчато - разные феномены в разное время полагаются собой.

Согласен, что в любом случае индивид, говоря о себе, воспринимает непосредственно воспринимаемый объект (gzung yul, grhayavisaya) - какую-то из скандх. Вот что пишут об этом прасангики в переводе Донца (уж извините Smile

):
Взгляд на совокупность разрушимого (sat kayadrsti): его объект - Я (bdag, атман), т.к. восприятие-признавание я (ngar `dzin, aham ….) имеет своим объектом Я (хотя при восприятии-признавании я непосредственно воспринимаемым объектом (gzung yul, grhayavisaya) является тело ("я пошел", "я сижу") или ум ("я думаю", "я хочу"), но объектом осознавания (dmigs yul, аламбана вишая) и признавания (zhen yul, abhinivesavisaya) полагается Я (bdag, атман) - независимо существующая сущность, а я (nga, aham) - тот элемент восприятия Я в потоке сознания). Я - концепт (rtog pa, викальпа) на основе я (nga, aham) и моего (nga`I ba).

Вы пишете: Восприятие же вид правильного знания. Правильное знание, конечно же, может быть верным логическим основанием.
Основанием явилось восприятие. Основанием в логическом суждении, в результате череды которых и возникло представление "дождь". Называние воспринятого словом, уже есть умозаключение, поэтому в вербализациях таких суждений восприятие заменяется словом "вот". Под "вот" имеется в виду чувственное - вид верного знания.

Что предшествовало проявлению в уме концепта дождя?
1. Не-концепт (восприятие не-концепта). Не-концепт - это нечто неопределенное - от чего еще не произведено отсечение всего иного. Как это "непонятно что" может быть признаком субъекта (обладать первым свойством правильного довода)? Чтобы быть признаком одного и не быть признаком иного, этому "непонятно чему" сначала нужно стать определенным, т.е. концептом. То же самое о втором и третьем свойствах правильного довода - что может охватывать, а что не охватывать то, неизвестно что?
2. Концепт (восприятие концепта). Тогда этот концепт-довод тождественен по смыслу концепту-выводу, или нет?
Если тождественен, т.е. если они - синонимы, то они не могут быть доводом и выводом друг для друга.
Если отличен, значит проявлению в уме концепта дождя обязательно предшествовал иной концепт-правильный довод. Значит тому концепту-правильному доводу предшествовал иной концепт-правильный довод. И этот процесс безначален. И в этом процессе нет места непосредственному восприятию. А если все же найдется место непосредственному восприятию, то почему бы ему не найтись и перед проявлением в уме концепта дождя? И тогда мы возвращаемся к п.1.

Воспринятое же не обязательно называть словом, чтобы получить умозаключение. Достаточно "отрефлексировать" его, т.е. отсечь иное, .т.е. определить это воспринятое, чтобы связать его потом с выводом (сделать на его основе вывод).
"Вот" - это концепт или не-концепт? Если это концепт, то каков его смысл? Если это смысл дождя, то не приемлемо допускать возможность прихода к (проявлению) концепту (смыслу) дождя на основании (проявления) смысла (концепта) самого этого дождя. Если "вот" содержит иной смысл, то какой? См. п.2 (отличен). Если "вот" - это не-концепт, см. п.1.

Вы пишете: Речь же идет про восприятие, а не про что угодно. Два вида познания - восприятие (не-концепты) и умозаключение (концепты).

Если нечто неопределенное - то, что воспринимается - может являться правильным доводом (связываться логическими связями с выводом - концептом), то любое восприятие - не-прамана может называться восприятием - праманой, поскольку "неизвестно что" можно связать со всем, что угодно, к тому же если эта связь не обязательно должна быть отрефлексирована в момент своего возникновения. Тогда не будет разницы между восприятием - не-праманой и восприятием - праманой.

Вы пишете: А Ваша позиция весьма смешная - концепты возникающие при восприятии, полагаются не продуктом мышления, а чем-то, что как-то само собой выскакивает. Это просто реализм.

Почему не продуктом мышления? Я говорю, что основанием этого продукта мышления не обязательно является логическая (правильная) связь с предшествующим продуктом мышления. "Конструктором", "деталями" для этого продукта являются предшествующие продукты мышления, но основанием для проявления концепта в случае восприятия являются не те продукты, а чувственное. При этом не возникает логической (правильной) связи между чувственным и этим концептом. И с предыдущими продуктами не возникает логической (правильной) связи.

Вы пишете: Связываться может что угодно познанное, а не только концепты. Связь - да, только понятийное, концептуальное. А связываемое - может быть и чувственным.

Не согласен. Не-концепт не имеет ничего, что могло бы связаться с концептом - ни признаков, ни границ охватывания, так как не-концепт не определен.

Вы пишете: А с Вашей позиции, в глаз попадают сразу концепты? В уши влетают концепты? На голову падает концепт и от этого концепта теряется сознание?

Почему Вы не дописали "теряется концепт сознания"? Тогда выглядело бы вполне логично. Smile

Глаза воспринимают чувственное. Чувственное (которое воспринимают глаза, а не о котором мы сейчас думаем и говорим) - не-концепт.

Вы пишете: Все возможно. Обычный человек рефлексирует весьма малый объем работы мышления. Но, видимо, вы просто не понимаете значение слова "рефлексия". Посмотрите в словаре.

Предлагаю придерживаться будд. терминов.

Вы пишете: "Неопределенное явление" у Вас это ведь тоже концепт? То есть, любому восприятию предшествует один и тот же концепт?

"Неопределенное явление", о котором мы сейчас думаем и говорим - концепт. Но "само" неопределенное явление, предшествовавшее проявлению концепта в уме, не-концепт.

Вы пишете: "т.е. о номинальном существовании" - это уже с некоей позиции, в тексте же так не сказано. В зависимости от воззрения - что угодно и как угодно может быть "в связи и по отношению". В буддизме вообще развит номинализм - даже у хинаянских саутрантиков, для примера. Но номинализм это совсем не "только концепты". Это весьма различные воззрения. Если сам Чандракирти не говорит "только признаваемое концептуально", то вывод о том, что он так считал, неуместен.

Вывод о том, что он так считал, выводится из всего текста, из (способа) рассмотрения, который он излагает.

Вы пишете: В случае восприятия несколькими людьми одного и того же стола, с позиции тибетских прасангиков, "основа" их представлений одна для всех, или у каждого своя? Она - эта основа - есть понятийное (концепт, мышление)?

Основа - одна для всех. В Йогачаре и Йогач.-Мадх.-Сватантрике, насколько я знаю, нет общей основы (читал Сакья Пандита).
"Сама" основа, воспринимаемая ими, воспринимающими-признающими стол, - не-концепт. Если они обратят свой ум на основу, т.е. будут воспринимать-признавать основу, то основа будет для них концептом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

А в чем их отличие? Которое могло бы быть основанием для рассмотрения я иначе, чем рассмотрение колесницы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Не-концепт - это нечто неопределенное - от чего еще не произведено отсечение всего иного.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Это разные понятия, в этом и отличие. "Я" отностся к индивиду, и вопросу освобождения от Сансары. А "колесница" - нет. На бытовой аналогии может показываться некая логика, но нельзя аналогию развивать дальше разумного. У Вас же уже и об освобождении колесницы от Сансары можно стало говорить.

Колесница тоже относится к чему-то - частям, причинам. И ее рассмотрение тоже относится к освобождению от Сансары.
Об освобождении колесницы от Сансары говорить нельзя. Но об освобождении от Сансары на основе понимания того, что из себя представляет колесница, говорить можно.

Вы пишете: Говоря о хинаянских архатах, мы автоматически подразумеваем, что их воззрение соответствует хинаянским школам. В основном, они их и создавали, кстати. Поэтому, никакого "с т.з. прасангики" тут быть не должно. Хинаянский архат достиг освобождения следуя совершенно определенному воззрению, где "только концептов" нету. Дхармы для многих хинаянских школ - реальные сущности, а не "только концепты".

В Прасангике автоматически это не подразумевается.

Вы пишете: Есть разные трактовки - встречается и такое, что архаты тоже преодолевают джнея-аварану. Видимо, в тибетской прасангике тоже заняли эту позицию.
Ни слова про "только концепты", разумеется. Зато про феномены без подложки написано. То есть, Вы защишаете некую собственную трактовку этого термина. А с той, которая дефинирована в переводе у Хопкинса, у меня никакого спора нет.
Ах вот как. Я думал, у Вас "тонкий атман" тождественен "джнея-аваране". А сейчас вообще непонятно стало. Насчет следствия и привычки - об этом где есть? Давайте еще раз - "тонкий атман" у Вас относится к тонкому осебячиванию дхарм (считанию их своими), или к полаганию, что они обладают иной реальностью, кроме концептуальной? Последнее есть "джнея-аварана" (с попрравкой, что для виджняптиматры тут будет не "кроме концептуальной", а "кроме познавательной" ). Или у Вас опять не так?

В тиб. Прасангике архаты не преодолевают джнея-аварану.

Кончок Чжигме Ванпо, "Драг. ожерелье…" (с примечаниями):
Если [нечто] имеет место [наличной] основой (gzhi grub) (познаваемое) (обоснованное праманой) (имеющее место достоверно), то обязательно не имеет места благодаря собственному признаку (свалакшана), поскольку критерий [наличной] основы - только признаваемость концептуально (rtog pas btags tsam), где слово "только" отрицает наличие благодаря свалакшане.
Тонкое отсутствие атмана индивида - лишенность (пустотность) индивида (от) истинности (bden stong). Тонкое отсутствие атмана - индивида и дхарм - подразделяют с т.з. "пустой основы" (stong gzhi), а не с т.з. "объекта отрицания" (отрицаемого) (dgag bya). Объект отрицания (отрицаемое) - один - истинность наличия (bden grub), а разные только "основы" - индивид и дхармы.
Джнея аварана: отпечаток (bag chags, васана) признавания истинности наличия и возникающая из-за него ошибочная двойственная явленность (gnyis snang `khrul ba, abhyabhasa), а также нечистота восприятия двух истин как отличных по сущности (ngo bo tha dad), а также разные помрачения - главные препятствия обретению 112 достоинств высшего уровня в практике парамит, пониманию тонкой связи деяния-результата и т.д.
Явленность - (spros pa, prapanca): 1. явления как имеющие место истинно (bden snang, satyabhasa (?)) 2. двойственная явленность (gnyis snang `khrul ba, abhyabhasa) - явления как подразделяемые на объект и субъект. К джнея аваране относится второй вид явленности. Обе явленности прекращаются в самахите, в период послеобретения (при выходе из самахиты) снова проявляются, и полностью отсутствуют только у Будды.

Про осебячивание, чтобы оно относилось к какому то особому омрачению, не слышал в Прасангике. Если тонкий атман (Прасангики) - истинность наличия, наличие со своей стороны - отвергнут, то какое может быть "осебячивание"? Только как признаваемость концептуально.

Вы пишете: Саткаядришти - ложное воззрение, причина Сансары. И Вы ведь именно это назвали правильным с позиции буддийской логики (праманавады) (праманавада ведь верна и на бытовом уровне). Понимаете, почему я с этим спорю?

Так я для того и привел предыдущую цитату, про воззрение на совок., потому что там видно, что в этом воззрении происходит "нейтральная" (не омрачающая), на уровне только концептуального признавания, работа мышления - восприятие-признавание скандх и я (только я), которая омрачается восприятием-признаванием атмана, Я. В этом омрачении и заключается суть Саткаядришти - ложного воззрения, причины Сансары. Вы, видимо, не разделяете этих двух моментов, поэтому и спорите.

Вы пишете: Вспомните такой термин, как "неконцептуальное знание". Под ним имеется в виду как раз знание точное и определенное, не содержащее ошибки

Не согласен. Нет конц. отсечения - нет и определенности.

Вы пишете: Восприятие, даже чувственное, именно таково - безошибочно, не содержит ошибки, дает конкретность в знании.

Согласен. Но только в соединении с концептуальным отсечением. Безошибочно - в смысле временных (случайных) причин ошибочности. Но ошибочно с т.з. безначальной (врожденной) ошибки - признания атмана.

Вы пишете: "Не ясное" оно лишь с позиции концептуально оформленного представления, так как не есть концепт.

А какая еще может быть позиция для ясности, определенности (кроме йогического восприятия)?

Вы пишете: Как раз всё наоборот. Восприятие как раз и дает определенность концептам. Просто концепт синего - ничто, воображение. А вместе с восприятием это конкретность, определенность, место и время.

Определенность концепта возможна и без текущего восприятия. А текущее восприятие, не оформленное концептуально, не определенно.

Вы пишете: То есть, Вы уже не считаете, что всё есть "только концепт", а восприятие особая форма концепта "без довода"?
То есть, Вы отказываетесь от тезиса "только концепты"? (не надо только про относительные уровни писать)

Считаю. Почему Вы решили, что я перестал считать, что всё есть "только концепт"? Не понятно.
Мы ведь сейчас думаем и говорим про концепты (концептами). Или мы можем думать не-концептами?
Чувственное, воспринятое глазами и определенное концептуально, - концепт, проявление в уме которого не связано с доводом.

Вы пишете: С учетом отказа от тезиса "только концепты" это логично.

Все вышесказанное относится и к основе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Считаю. Почему Вы решили, что я перестал считать, что всё есть "только концепт"? Не понятно.

Гость · Гость

Бывает, что те кто называют себя буддистами, говорят, что будда не может лгать, потому что ложь - это намеренное введение существ в заблуждение.

Эти существа что, "не понимают" значение слова ложь?

Ложь - это когда слова не соответствуют тому, что названо этими словами.

Если бы такие существа понимали, что сансара - это не нирвана, и что в теории буддизма нет обещания "вечной жизни в сансаре после постижения того-то, и перехода в нирвану", то они бы наверное не стали бы с радостью и энтузиазмом обсуждать то, что "я" не существует и т.д..

Ошибка содержащаяся в буддизме заключается в том, что там считается что то-то и то-то, существует только отдельно, и поэтому деятеля нет и никогда не было у любого "существа".

Но, дело в том, что это "то-то и то-то" может существовать одновременно как части одного целого.

Этого уже достаточно для того, чтобы доказать что "я" существует.

punk · Зарегистрирован: 12.12.2006 Суждений: 181

Б
Ошибка содержащаяся в буддизме заключается в том, что там считается что то-то и то-то, существует только отдельно, и поэтому деятеля нет и никогда не было у любого "существа".

Но, дело в том, что это "то-то и то-то" может существовать одновременно как части одного целого.

Этого уже достаточно для того, чтобы доказать что "я" существует.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Потому, что Вы сказали следующее:

Но мы то сейчас думаем и говорим о концепте. Или нет? Даже если мы говорим "не-концепт" это не значит, что мы думаем и говорим не-концептами. "Не-концепт", о котором идет речь, обычный концепт "не-концепт".

Основа (явления, признавания), которая проявилась в их умах, когда они направили свой ум на эту основу, является концептом основы. Концепты у каждого свои. А то, что было до того, как возник концепт основы, являлось не-концептом и неопределенным. Т.е. это то, о чем мы не можем думать в принципе, если только не заменим его на очередной концепт "не-концепт" и будем тогда думать и говорить о концепте "не-концепт".

Вы пишете: Думаем концептами, но кроме думания у нас же еще есть восприятие.

Согласен.

Вы пишете: Достаточно "признания", что перед концептуальным, есть неконцептуальный момент восприятия. Чтобы тезис "только концепты" в Вашей предыдущей трактовке потерял смысл.

Да, есть неконцептуальный момент восприятия, но он не является верным познанием, а является восприятием, не определяющим явленное. Т.е. нет постижения объекта, нет объекта, нет и концепта. Но есть явление (явленность) (snang ba, абхаса), которое может быть постигнуто (определено) позже (не в момент ее наличия), опираясь на иные акты познания.

Вы пишете: Вы утверждали, что в тибетской прасангике иная позиция, чем у ДДД - и нет такого понятия, как не-концептуальное (чувственное) восприятие. Сейчас Вы поправили свое мнение, так?

Мы же говорили про пратьякша праману, восприятие - верное познание. Неконцептуальной пратьякша праманы нет.
У ДДД тоже, как я помню (ТПиЛ), говорится о том, что восприятие без конечного концептуального определения (не приводящее к нему) не является верным познанием. Только у ДДД с этим моментом неопределенно - с одной стороны говорится, что пратьякша прамана и сама по себе определяет, без концептуальности, но с другой стороны сказано, что если пратьякша не приводит к концептуальному определению, то она и не прамана. И, чтобы вообще определить объект, обязательно должна быть связанная цепочка моментов - продукт концептуальности, т.к. один момент (свалакшана) не подлежит определению. Но "чистое восприятие" (без концептуализации) воспринимает именно свалакшану, и потому, сказано, что не определяет, но, в то же время, восприятие - прамана определяет сама. А в Прасангике все определенно.

Вы пишете: Основе умозаключения (доводу)?

Основе явления, признавания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Да, есть неконцептуальный момент восприятия, но он не является верным познанием, а является восприятием, не определяющим явленное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: И как же Вы связываете то, что не является верным познанием, с тем, что им является?

Под "то, что не является верным познанием" Вы имеете ввиду "ум, не определяющий явленное"? Между ним и верным познанием нет ни одного из тех двух видов логической (правильной) связи.

Вы пишете: Нет такого. Пратьякша есть вид верного познания без ошибки (авикальпа).

Потом посмотрю - может, это мнение (предположение) самого Щербатского?

Вы пишете: Явление это у Вас только-концепт? То есть, неконцептуальное является основой для только-концептуального? И Вы ведь сами отрицали возможность такой связи? Концептуальное у Вас может происходить другими способами, кроме как умозаключением? Как "неконцептуальная основа" связана с явлением, которое "только концепт"? Если никак, то это не основа.

Явление - не "только концепт", т.к. в неопределении явленного явление есть, а концепта (определенности в отношении этого явленного) нет.
Неконцептуальное является основой для только концептуального. Между ними нет логической (правильной) связи.
Концептуальное у нас может происходить другими способами, кроме как умозаключением.
"Только концепт" "неконцептуальная основа (явления)" связан с "явлением", которое "только концепт", одним из двух видов логической (правильной) связи - связи тождества по сущности (связь по тождеству) (например, колесница - явление, а ее части - основа явления). До того, как в уме проявился только концепт основы явления (частей колесницы), в уме не было концепта основы явления (частей колесницы), ум был - неопределяющий явленное. Нечто неопределенное и не понимаемое не могло быть связано с явлением - концептом (колесницей) ни одним из двух видов логической (правильной) связи.

Вы пишете: Если нечто дает знание, и не есть мышление\кальпана, то оно есть авикальпа - безошибочное знание.

Я везде читал про признак пратьякшапраманы в Йогачаре как необманывающееся, но ошибочное, т.к. существует две ошибочности: 1. временная (преходящая) - как Вы написали - болезнь глаз и т.д. 2. безначальная (врожденная) - признание атмана, внешней данности, разделения на объект-субъект и т.д. в результате отпечатков. Пратьякшапрамана свободна от первого вида, но ошибочна вторым видом - так читал. И поэтому не признается безошибочной. Безошибочной признается у саутрантиков.

Лориг: Йогачара:
1. Признак непосредственного [восприятия] (mngon sum): необманывающееся сознание, свободное от концептуального [мышления] и возникшее [благодаря] устойчивым отпечаткам (rtog pa dang bral zhing bag chags brtan byung gi mi bslu ba`I shes pa). В Праманавиничае сказано: поскольку устойчивы отпечатки [восприятия-признавания] иного [по отношению к себе], пока существует сансара и то, что связано с ними, [непосредственное восприятие] может полагаться необманывающимся лишь условно - это и является верным познанием (gzhan bag chags brtan pa`I phyir `khor ba ji srid bar rjes su `brel ba de ni tha snyad du mi bslu ba la ltos te `dir tshad ma yin no).

Саутрантика:
Признак непосредственного [восприятия] (mngon sum): свободное от концептуального [мышления] безошибочное ведание (rtog bral ma `khrul pa`I rig pa).

Вы пишете: Если некое "восприятие" в некоей школе есть неконцептуальное, но не дает верного знания, то оно не может быть ни знанием вообще (так как не может быть неконцептуального и ошибочного одновременно), ни основой для верного знания (по тем же причинам).

Да, ум, неопределяющий явленное, - не-знание, т.к. неконцептуален и не дает верного знания.
Вот пример: Вы увлеклись созерцанием пейзажа и вдруг поняли, что какое-то время назад услышали некий звук, обратили ум к этому объекту и поняли, что Вам кто-то что-то сказал. Вы переспросили и Вам повторили. В итоге Вы поняли смысл сказанного. Понимание смысла сказанного - верное познание? Можно ли то восприятие, неопределяющее явленное, назвать основой для этого верного знания? Нет - так нет.

Вы пишете: Если "неконцептуальная основа" не есть знание, то в каком тогда смысле она вообще "есть"?

Она есть (существует) как только концепт. Т.е. в результате отсечения всего иного. Про не-концепт же нельзя сказать - существует оно или не существует, т.к. нет отсечения, нет определенности, нет знания, может быть сомнение