Раз есть действие, то должен быть деятель?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Верные умозаключения - восприятие некоторых признаков воды, формы, цвета. Ошибочное - что там на самом деле есть вода. Ложное умозаключение - содержащее ошибку (например по трем свойствам верного силлогизма).

Не согласен. Нет воды - нет и ее признаков. Воспринимаются цвет и форма, которые имеют отношение к воде только в уме, ошибочно воспринимающем-признающем воду, но на самом деле не имеют никакого отношения к воде.
И не согласен называть умозаключением ложное (по)знание (vipryaya jnana) (пока не увижу, что так делали кто-то из Учителей). Так считаю.

Вы пишете: Смысл (знание) - содержание книги. Буквы в аналогии - концепты. Знание нам дается концептами (содержание книги - буквами). Очень правильная аналогия. Вы полагаете буквенность букв более важным, чем содержание, и на основании того, что содержание дано буквами, беретесь приписывать содержанию свойства букв (поезд это только буквы и т.п.). Из-за этого я и не могу продолжать тот диспут, так как подобные доводы считаю ложными.

Я понял, что Вы это имели ввиду этой аналогией. Но я это не принимаю.

Вы пишете: А (верные) концепты фактически и есть "полезные фантазии". Викальпа. Всё мышление - фантазийно. Но следуя определенным правилам (законам логики), фантазии могут давать верные знания. Я так понимаю ДДД.

Согласен. Тонкий атман (свалакшана), отрицаемый в Прасангике, с т.з. самой Прасангики - неверный концепт, но может быть использован для подхода к воззрению Прасангики. Smile

Вы пишете: Тогда Вы не должны вообще говорить о "внепонятийном" (неконцептуально восприятии). Так как противоречите одними своими словами другим. Или признаете - или нет.

Я говорю о неконцептуальном восприятии как о неопределенном, не-прамане. А неконцептуальную праману не признаю. Но могу говорить о ней без каких-либо внутренних противоречий.

Вы пишете: То есть, Вы как минимум признаете, что внеконцептуальное познание более верное, чем концептуальное, и превосходит его? Но отрицаете, что кроме йогапратякша, другие виды восприятия "неконцептуальны" (считаете, что на голову падают концепты и т.п.)? (тут у Вас противоречие или запутанность - Вы то говорите, что есть неконцептуальное чувственное, то говорите, что его нет).

Из внеконцептуального познания (два вида: ум, не определяющий явленное и йогапратьякша) только йогапратьякша - верное. Другие виды - да, концептуальны. "Чувственное" у меня связывается с первым видом пратьякша-праманы из 4х. Оно - концептуально (хотя основано на неконцептуальном уме, неопределяющем явленное). Но, если речь о пратьякша-прамане вообще, то имеется неконцептуальная пратьякша-прамана - йогапратьякша.

Если некто понимает, что голова - это тоже концепт, и падение - концепт, то для него нет ничего странного в концепте "на голову падает кирпич". Странно было бы иначе - если бы что-то в этом было концептом, а что-то - не-концептом. Я могу говорить и о действительном, непостоянном кирпиче - не-концепте, понимая, что говорю о концепте. Поэтому для меня в том не будет противоречия.

Вы пишете: Дефинируйте тогда понятие "мышление". У Щербатского это синоним "викальпа". Для меня "мышление" строго умозаключительное. Без вариантов. Есть чувственное, и есть умозаключительные связи между концептами (сами концепты тоже связи), больше в опыте нет ничего. Связи при этом могут быть ложными, на то это и Сансара. В учебниках ДДД рассматривается только верное познание. Все прочее, автоматически - есть ложное, а следовательно не знание вообще (бесполезные фантазии).

Мышление - викальпа. Я уже приводил тут:
Признак концептуального [мышления] (rtog pa): ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] способности соединить звук со смыслом.
Умозаключением я называю только умозаключение-праману (анумана прамана), основанную на правильном аргументе. Мышление, не основанное на правильном аргументе, - ложное концептуальное (познание, мышление), или сомнение, или один из видов правильного предположения.

Вы пишете: Ассоциация обывателя следующая "восприняты признаки, которые наблюдались на празднике, значит это праздник". В данном случае, вывод ложный. Но имеются все признаки работы умозаключительного аппарата, который эти связи устанавливает. Даже в такой простой ассоциации есть как верные суждения (такие же признаки были на празднике), так и с ошибкой (значит, в конфете праздник). Нет оснований считать подобное чем-то особым (восприятием концептов), а не умозаключением.

Согласен - восприняты признаки (цветные пятна), которые ранее воспринимались на празднике. Но как (какой правильной связью) связать эти признаки (цветные пятна) с признаками праздника, или с признаками, увиденными на празднике? Я думаю - не могу придумать. В данном случае нет правильной связи - нет и правильного вывода. Это для меня значит, что нет и умозаключения. Хотя возможен и правильный вывод на основе не правильной связи - вид правильного предположения, типа "такие же признаки были на празднике" - суждение то верное, но связь то какая? Если бы была правильная связь - был бы и правильный вывод - было бы и умозаключение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Нет воды - нет и ее признаков. Воспринимаются цвет и форма, которые имеют отношение к воде только в уме, ошибочно воспринимающем-признающем воду, но на самом деле не имеют никакого отношения к воде.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Вы сменили позицию, и придерживаетесь воззрения, что признаки имеют отношение к объекту не только в уме (не только концепты)? Или концепты у Вас уже могут быть не только в уме?

"Вода" устанавливается по ряду признаков. Часть признаков познана, а далее сделан ошибочный вывод, что там на самом деле вода.

Нет. Все по-прежнему. Мы же обсуждаем процессы, происходящие в уме, воспринимающем-признающем миражную воду. Если некто познает ложно, на то есть причины - приписывание концепта (воды) тем воспринимаемым признакам (неопределенному явлению), которые не являются основой (признавания) для данного концепта. Т.е. основа признавания (явления) одна, а концепт приписывается другой. И в этой основе нет ни единого признака того концепта. Поэтому нет ни единой правильной связи. А как "на самом деле" устанавливается в этом же потоке ума умом-праманой.

Лориг:
На это Ачарья Дхармоттара говорит: это не приемлемо, так как в том чувственном познании явления [белой] морской раковины как желтой не существует ни одной части, относящейся к желтому [цвету] (к раковине желтого цвета), приходим к этому, так как то чувственное познание явления движущегося дерева (движения дерева) не является верным познанием также в отношении (движения) любой части дерева, так как в «Малом толковании о соответствии» сказано: Если спросить - каким образом ложное познание может контактировать с деревом? Однозначно не существует никакого контакта, так как все аспекты дерева, полностью отсекая иное, являются движущимся, тогда как дерево не движется, поэтому не существует никакого контакта (log shes yin na shing dang ji ltar `phrad ce na| cung zad kyang `phrad pa med de| gang yongs su bcad pa`I shing ni rnam pa sna tshogs su `gro ba de yin la| shing ni `gro ba med pas cung zad kyang phrad pa med do).

Вы пишете: Увидьте в тех местах, где разбираются ложные силлогизмы и ошибки умозаключений. Не было бы ложных умозаключений, это было бы невозможно - обсуждать их ошибочность.
Это все равно, что сказать "яйцом я называю только вареное яйцо". Яйца бывают и невареные, а умозаключения - ошибочными. Иначе не было бы смысла вести диспуты - все умозаключения Вам пришлось бы признать верными автоматически. Вот верным познанием ложное умозаключение не является.

Посмотрю, что за термин там. Может, это вопрос терминологии - смысл то мы, вроде бы, понимаем одинаковый - отсутствие правильных связей (2-х). Помню, есть "подобие" или "видимость" (snang ltar) чего-то - силлогизма, может, и умозаключения.

Вы пишете: Если то, что Вы не признаете, не вызывает у Вас противоречий, а при этом речь идет о Вашей позиции, а не других школ, то это называется "ложь".

Именно то, что я признаю в своей позиции, не вызывает противоречий. Но другие могут признавать это же самое по-другому - не признается мной.

Вы пишете: Так 4 или 2 вида (у Вас)? "Ум, не определяющий явленное" это прямое появление в уме концептов (реализм)? (термин тибетский интересно какой там)

У нас - 3 вида. Но я пишу 4 (как у Вас), чтобы не скатиться в еще один диспут.

"Ум, не определяющий явленное" - snang la ma nges pa`I blo (snang - абхаса, la - в, nges pa - niscaya, ma - не, blo - буддхи)

Неконцептуальный ум, не определяющий явленное, обосновывается не тем, что в момент его наличия неконцептуально воспринимался и каким-то образом определялся, осознавался некий "не-концепт", и не восприятием этого ума (восприятия), не определяющего явленное, в момент его наличия, иным умом или им самим, а тем, что пратьякша-прамана определила свой объект - раз проявился концепт на основании воспринятого органами чувств, значит до этого в уме не было этого концепта (не проявлялся, не определялся - поэтому "неконцептуальный"), и раз он не связан с иными концептами в отношении воспринятого органами чувств, которых очевидно не было (в отличие от умозаключения или прав. предположения), кроме того, очевидно, что данный концепт основан на воспринятом органами чувств, значит, до проявления этого концепта в уме органы чувств воспринимали нечто не определенное. Т.е. неконцептуальный ум, не определяющий явленное, выводится не "силой вкушения, опыта" (myong stobs), а логически (две связи).

Вы пишете: Не вижу ничего странного. Концепт - постоянное. Действительное событие в жизни - непостоянно (кирпич упал один раз и всё). Утверждая, что за действительным нет ничего действительно не-концептцального, утверждается вечность падения кирпича. То есть, наблюдается явное противоречие с фактами.

Утверждая, что за действительным нет ничего действительно не-концептуального, не утверждается вечность падения кирпича, т.к. само "падение кирпича" подразумевает нечто не-концептуальное, непостоянное - то, что определяется как "падение кирпича". А если действительно понято, что за концептами нет ничего действительно не-концептуального, то утверждать нечего. Ведь концепты сами по себе бессмысленны (как и постоянное бессмысленно без непостоянного). Противоречие с фактами наблюдается при неполном или неправильном понимании смысла слов "концептуальная признаваемость только".

Вы пишете: А как раз в совмещении (что-то концепт, а что-то нет) все абсолютно логично - концепты наложены в процессе познания на реально случившееся неконцептуальное - чувственное.

Что такое для Вас пратьякша-прамана (опирающаяся на органы чувств)? Только первый ее момент, воспринимающий свалакшану? Есть ли в этот момент определенность явленного - т.е. отсечение всего иного? Да - тогда есть и концепт "свалакшана". Нет - тогда нет и определенности - тогда это ум, не определяющий явленное, и потому не прамана.
Или пратьякша-прамана - это основанное на этом первом моменте определение - отсечение? Или это определение - уже чистое мышление и не пратьякша?

Вы пишете: Вечно говорить о вечном кирпиче, отрицая действительность непостоянства?

Вечно говорить о вечном говорении, отрицая действительность непостоянства и недействительность постоянства.

Вы пишете: Тоже самое - смотрите выше. Разберитесь с понятием "ошибочый силлогизм (умозаключение)".

Смысл приведения мной этого примера был в том, что есть мышление, не основанное на правильном аргументе. Вы, говоря что это - "ошибочый силлогизм (умозаключение)", соглашаетесь с этим. Этого достаточно. А с терминами разберемся.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Т.е. основа признавания (явления) одна, а концепт приписывается другой. И в этой основе нет ни единого признака того концепта. Поэтому нет ни единой правильной связи.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Нет связи с водой. Но есть связь с тем, на основании чего потом делается ложный вывод о реальной воде. Возьмите для примера картину Айвазовского (практически тот же пример, что и с миражом). Нельзя ведь отрицать, что на картине наблюдаются признаки видимого, характерные для воды? А вот сделав вывод, что там настоящая вода, мы ошибемся.

Да, есть "схожесть", "подобие", но нет тождественности (воспринимаемых признаков с признаками воды), поэтому и нет правильных связей, нет правильного аргумента, нет правильного умозаключения.
Если сначала в уме наблюдателя проявился концепт о чем-то сверкающем и движущемся, а потом - на основе этого - концепт о воде (без сомнения) - то это та самая ассоциация (неправильная связь концептов).
При этом если воды там нет, то это - концептуальное (т.к. связаны концепты) ложное познание (по-Вашему ошибочное умозаключение). А если вода там есть - правильное предположение, имеющее подобие (видимость) основания - восприятие похожих на воду признаков.
Это познание - прав. предп. не может быть пратьякша-праманой, т.к. опирается на концепт "чего-то сверкающего и движущегося" - скрытое, а не на явное. Не может быть и умозаключением, так как восприятие (в уме концепта или оформленное концептуально) чего-то сверкающего и движущегося не является правильным доводом для вывода о воде (поэтому "подобие (видимость) основания"); иначе восприятие-признавание миражной воды тоже будет правильным выводом, т.к. основано на том же концепте.
Если в уме сразу проявился концепт воды (на основании воспринятого органами чувств, конечно, и "притягиванием из памяти" концепта воды), то это - не ассоциация (т.к. в момент восприятия органами чувств до проявления концепта воспринятого нет того (концепта), что могло бы быть связано с концептом воды; а в "следующий момент" уже есть концепт воды; и на основании наличия этого концепта воды устанавливается то, что в "предшествующий момент" было восприятие органами чувств - основание (причина) проявления концепта воды).
При этом если воды там нет, то это - неконцептуальное (т.к. нет второго концепта, а первый проявился в силу неконцептуального и неопределяющего восприятия органами чувств) ложное познание (по-Вашему, как я понял, тоже ошибочное умозаключение). А если вода там есть - это пратьякша - прамана.
Еще возможен вариант с сомнением - самим по себе или в качестве промежуточного этапа.

Вы пишете: Вы по какой-то причине считаете, что это не относится к умозаключению. Во всем остальном, кроме ошибочного перевода термина (ошибка эта скорее всего возникла у тибетских комментаторов - взяли первое значение термина "анията" и поняли его слишком буквально), смысл вроде схожий.

Я придерживаюсь известного мне определения:

ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang ba yang yin rang yul ma nges pa yang yin pa`I gzhi mthun par gyur pa`I rig pa). Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании.

Разные слова, типа "ум" и т.д. я использую только как термины, имеющие определенный смысл (признаки), а не как они используются в миру, обывателями.
Соглашусь с тем, что этот "ум" - "до-концептуальный". Но не соглашусь, что он - концептуальный, так как во всех текстах, посвященных праманаваде ДДД, он числится неконцептуальным. А Вы считаете, что он - кальпана? Ведь не может некий ум быть "немножко кальпаной, но не совсем" - либо кальпана, либо нет.

Вы пишете: Вы прыгаете с одной позиции на другую - то у Вас только-концепты, то не только- концепты. Думаю, это как раз результат намешанности в кучу разных воззрений у тибетских прасангиков. И Вы не можете занять какую-то определенную точку зрения - с однйо стороны Вы видите логичность позиции йогачары ДДД, а с другой у Вас потребность защитить, что "все только концепты". На двух стульях все равно не усидеть.

Да, я вижу логичность позиции ДДД, но в определенных рамках. "Только концепты" - это промежуточный результат анализа абсолютного в Прасангике. Этот анализ основан на тех же принципах, что и праманавада ДДД. Поэтому можно сказать, что позиции разные, но сходны по общему принципу. Поэтому когда мы говорим в рамках, где возможно использовать праманаваду ДДД, я говорю с этой позиции. А когда речь заходит о "за-рамками", я перехожу к (промежуточной) позиции Прасангики. Для меня это - одна общая позиция, действительно интегрированная. А для Вас может показаться "прыганием" - мне вполне понятно Ваше мнение.

Вы пишете: Первый момент и второй (в манасе). Условно может называться восприятием и объект уже оформленный "общим". Но строго - только первые моменты, без "общего".

В эти первые моменты, без "общего", есть определенность в отношении воспринятого? Т.е. понимает ли наблюдатель свой объект (в признаках, конечно)? Или нет определенности, т.е. нет понимания своего объекта?

Про определенность (nges pa, niscaya):
Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума (blo de`I byed pa la brten nas chos de la nges pa `dren nus pa blo des chos de rtogs pa`I mtshan nyid yin te), так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] (rang gi bzlog zla`I sgro `dogs gcod pa`I phyir);

Вы пишете: Это как раз уже анията-пратибхаса - синтез чистого чувственного в "общее".

Не согласен. Основанное на этом первом моменте определение - отсечение - это работа кальпаны. Считаю, вслед за изложенным в текстах, анията-пратибхасу только не-кальпаной. Иначе, если анията-пратибхаса - синтез чистого чувственного в "общее", то любая анията-пратибхаса обязательно должна приводить к общему - к проявлению в уме общего смысла. Это значит, что всё, что воспринимают органы чувств, обязательно проявляется в концептах - всё, что мы видим "краем глаза", всё, что слышим ежесекундно и т.д. Это не приемлемо.

Вы пишете: Вы утверждали, что кроме умозаключительного и того, что в йогапратякше, есть и другое верное, не ошибающееся мышление (нечто действующее помимо логики, но верное). Я с этим никак согласиться не могу.

Да. Только не "неошибающееся", а "необманывающееся" и потому верное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Да, есть "схожесть", "подобие", но нет тождественности (воспринимаемых признаков с признаками воды)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Значение того термина у Дхармакирти сомнений не вызывает, так как оно подробно разобрано - что это именно поток моментов, синтезируемый в "общее" представление. (вот так вот и изучается у Вас непонятно что вместо индийской логики) Подробности есть в Buddhist Logic Щербатского.
Тогда это ошибка в тех текстах. Так как раз это и есть процесс концептуализации.
Если нечто в сансарном опыте имеет длительность , то оно кальпана (железное правило). Анията-пратибхаса это как раз синтетическое представление, которое "шире" единичных моментов. Однозначно кальпана, никакой другой трактовки даже нельзя представить.

Термин, вроде бы, один, а говорим как будто о разных вещах. Вы, похоже, говорите о manasa pratyaksa - промежуточный этап между чистым восприятием и концептом, формирование цепочки моментов. А я говорю о том, что не имеет отношения к manasa pratyaksa.
И еще вопрос: если "это именно поток моментов, синтезируемый в "общее" представление", то обязательно ли в результате действия Анията-пратибхасы (синтезирования) образуется представление, концепт? Если да, то мы говорим о совсем разных восприятиях, т.к. всё, что воспринимают наши органы чувств, но что не определяется концептуально, а только может стать основанием для последующего определения - это та Анията-пратибхаса, о которой говорю я.

Вот цитаты из раздела про Анията-пратибхасу из Лорига (конечно, не правильно переведенные, по-Вашему Smile

):

к тому же об этом говорит автокомментарий (Праманаварттики) (rang `grel): непосредственное [восприятие] (пратьякша) не является определяющим что бы то ни было (mngon sum ni gang gis kyang nges par byed pa ma yin no)
так как в Абхидармакоше (mdzod) сказано: недискурсивность [позже может] дискурсивностью определиться концептуально и после вспоминаться (nges par rtog dang rjes dran pa`I| rnam par rtog pas rnam mi rtog).
так как в Праманаварттике сказано: Если не имеет следствия - определения существующего или несуществующего, то по этой причине оно не может быть верным познанием (yod med nges pa`I `bras can min| des na tshad ma nyid mi ldan).

Вы пишете: Уже из вообще абсолютного стал промежуточным?

Я разве говорил, что "концептуальная признаваемость только" является абсолютной истиной? Это относительная истина, которая устанавливается в результате абсолютного анализа. Кроме нее этим же анализом устанавливается и абсолютная истина.

Вы пишете: Сами моменты, без процесса анията-пратибхаса, не могут быть осознаны. Но именно они ДАЮТ определенность (конкретность) получаемому представлению. Поэтому, на Ваш вопрос невозможно однозначно ответить (он не учитывает особенность системы).

Значит, в первый и второй (в манасе) моменты нет определенности в отношении воспринятого. Это и есть "ум, не определяющий явленное". Можете ли Вы сказать, что сам по себе этот процесс восприятия в первый момент - прамана? Если да, то Вы войдете в противоречие с Праманаварттикой: "Если не имеет следствия - определения существующего или несуществующего, то по этой причине оно не может быть верным познанием". Это то "чистое восприятие", о котором писал Щербатской. После этого может начаться процесс синтезирования - manasa pratyaksa, следствием чего становится концепт - вот это уже прамана (все вместе - от "чистого восприятия" до концепта). Да, сами те моменты ДАЮТ определенность (конкретность) получаемому представлению. Но этот процесс синтезирования может и не начинаться - так происходит в отношении всего, что мы воспринимаем органами чувств, но не определяем. Тогда имеется только "ум, не определяющий явленное".

Вы пишете: Для меня эти слова синонимы. Если Вы под них подводите различное значение, это не означает, что другие должны Вас понимать.

Очень интересно, какой общий смысл (определение, признак) Вы обозначаете этими синонимами? А то, может быть, мы говорим о разном.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Я разве говорил, что "концептуальная признаваемость только" является абсолютной истиной?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Нет, этого не значит. Так как восприятие есть конкретность и определенность. Но нет осознанности единичных моментов.

Определенность в отношении некой дхармы - это постижение умом этой дхармы. Согласны? Постижение умом этой дхармы - разве не осознанность этим умом этой дхармы? Или определенность в отношении этой дхармы - это не постижение умом этой дхармы? Тогда что такое по Вашему определенность и постижение?

Вы пишете: Это у Вас ошибочный перевод "анията-пратибхаса". Как раз в этом процессе уже есть осознанность (по Щербатскому, причем он подробно разбирает комментарий. В комментарии речь идет о синтезе из цепочки моментов, каоторая шире по времени, чем один момент\единичное ).

Тот пример со звуком, воспринимаемым тогда, когда ум целиком направлен на приятное видимое, подходит под Ваше определение "анията-пратибхаса"?

Вы пишете: Да, именно в результате.

Значит, мы говорим о разных "анията-пратибхасах".

Вы пишете: У Вас она мгновенна и единична? Дается органами без мышления?

У нас не говорится, что она мгновенна и единична, так как она не устанавливается в момент ее наличия (т.к. не определяет свой объект и сама не определяется), а устанавливается на основе проявления после нее и на ее основе концепта того, что воспринято органами чувств. Т.е. выводится умозаключением. На основе этого можно говорить, что всё восприятие органами чувств до проявления концепта - "ум, не определяющий явленное", на основании которого, при условии обращения ума на воспринятое, достигается определенность в отношении этого воспринятого. Это можно легко проверить на себе. Вот Вы сейчас смотрите на монитор, но обратите внимание на то, что справа от монитора, или слева - проявляется концепт тех вещей, которые там имеются. До этого не было концепта (определенности) в их отношении, но восприятие было - иначе, если бы восприятия не было, то концепт был бы воспоминанием (воображением - работой чистого мышления), а не пратьякша-праманой.

Если Вам не трудно дать определение (признак):
Очень интересно, какой общий смысл (определение, признак) Вы обозначаете этими синонимами? А то, может быть, мы говорим о разном.

Вы пишете: Да, весь тред

Я говорил о том, что "концептуальная признаваемость только" устанавливается абсолютным анализом.

Вы пишете: Найдите какой-нибудь английский перевод, что-ли.

Сначала надо английский выучить. А это долго…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Определенность в отношении некой дхармы - это постижение умом этой дхармы. Согласны? Постижение умом этой дхармы - разве не осознанность этим умом этой дхармы? Или определенность в отношении этой дхармы - это не постижение умом этой дхармы? Тогда что такое по Вашему определенность и постижение?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Как раз наоборот - мышление\умозаключение неопределенно, обще. Определенность в отношении воспринятого основана на самом факте чувственного, а не на последующем мышлении. Моя позиция вроде бы должна быть понятна.

Значит, под словом "определенность" мы понимаем разные смыслы. У Вас определенность как то связана (синоним?) конкретности, действительности (васту), что ли. Трудно понять без точного определения (признака). Я понимаю иной смысл (приводил признак).

Вы пишете: Чувственное в готовом представлении выполняет свою функцию, мышление - свою. По-отдельности они оба не дают правильного представления - одно чувственное останется неосознанным, а одно мыслительное неконкретным.

Согласен. Для меня - одно мыслительное не конкретно (не васту), но определенно (=постигнуто).

Вы пишете: Не знаю, может быть и так и так. О чем именно говорится в том примере можно разобраться только при нормальном переводе.

Ну о чем говорится то понятно. Не указано только то, имеется или не имеется в этот момент синтезирование моментов. Так как в том контексте это не важно. Это синтезирование, действительно, может быть, а может и нет. Если оно есть, то это восприятие переходит в следующее восприятие - пратьякшу (- праману), а если нет, то так и остается неопределенным. А я Вас спрашивал, подходит ли тот пример со звуком под Ваше понимание "анията-пратибхаса", поскольку этот воспринятый, но не определенный звук может так никогда и не определиться. Куда тогда денется та цепочка моментов, синтезированная в "анията-пратибхасе"? Никуда деться не может. У нее одна дорога - в мышление и в концепт. Это значит, что, если "анията-пратибхаса" всегда синтезирует цепочки, то она всегда заканчивается пратьякшей (- праманой). То есть, тот звук из примера обязательно должен осознаваться. Но тогда то восприятие, которое может являться "источником" пратьякша (- праманы), а может не заканчиваться пратьякшей (- праманой), остается без признака и без названия. Кроме того, у восприятия, синтезирующего моменты, уже есть и название и признак - манас пратьякша. Кроме того, очевидно, что неопределяющее восприятие есть, и оно не всегда приводит к пратьякша-прамане.

Вы пишете: Для меня это простые слова, не спец.термины. А они - неошибочное и необманывающее - синонимы.

Чтоб быть синонимами, у них должен быть единый (общий) смысл, отличный от смыслов других слов. То есть, смысл Вы знаете, раз говорите, что они синонимы. Вот я и спрашиваю Вас - что это за смысл? Смысл (общий) выражается в определении (признаке).

Вы пишете: А потом абсолютным анализом устанавливается что-то другое? То есть, он не абсолютный?

Что другое? Почему не абсолютный?

Вы пишете: Зато будет доступна масса литературы и научных работ.

У меня так-то нет цели изучить массу литературы и научных работ. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Под словами «представление, могущее слиться со
словом», и следует, таким образом, разуметь лишь представ-
ление общее, не единичное, или, как выражается Дхармотта-
ра, 'представление не ограниченное' (aniyatapratibhasa), при-
чем под словом 'неограниченное' разумеется представление,
не ограниченное пределами своей абсолютной единичности,
единичной сущности151 (svalaksana). Как технический термин,
слова kalpana и vikalpa сохраняют то же значение 'выбора',
'сравнения', так как деятельность мышления есть деятель-
ность сравнивающая, сопоставляющая и синтетическая, объ-
единяющая разнообразие единичных моментов знания в об-
шее представление. Дхармоттара говорит: «Мысль, в которой
Соединено в одно целое то, что было воспринимаемо рань-
ше, и то, что воспринимается теперь, не имеет, строго гово-
ря, своим объектом находящегося налицо предмета, так как
то, что было созерцаемо раньше, теперь отсутствует» (purvadrstasyasannihitatvat,
NBT). А само собой разумеется, что если
представление относится к отсутствующему объекту, то оно
не зависит от последнего и не является его созданием. То
представление, которое не зависит от присутствия объекта,
есть самостоятельное представление, так как такого фактора,
который бы собою его ограничивал, нет (т. е. такого объекта,
который бы во всем ему был равен, не существует). Именно
такое представление способно слиться со словом».
.....
Отдель-
ные моменты соединяются в нашем сознании в цепи (santa-
па); единство (ekatva), которое представляет собой такая
цепь, существует лишь благодаря нашему сознанию, объеди-
няющему (abhedadhyavasaya) отдельные моменты в цепи.
Лишь объединенные цепи моментов познаются нашим созна-
нием отчетливо (NBT. 12. 18) (nic.cayena). Единичный момент
совершенно недоступен для сознания (ksanasya prapayitum
agakyatvat). Объединная цепь моментов познается в общем
представлении (aniyatapratibhasa), которое способно слиться
со словом. Общее представление является объектом мышле-
ния (pratiti, kalpana), абсолютно единичное представление
не может быть объектом мышления (svalaksanam na vikalpavisayam)
(NVTT. 338. 17 и 340. 3-4).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Анията-пратибхаса - определение для того, что "может слиться со словом". И именно результат "анията-пратибхасы" и может быть "определенным", то есть осознанным. То есть, все наоборот, чем у Вас. О чем тут спорить и как, если все наоборот?

Так вот и я говорю, что спорить не о чем. Мы имеем ввиду совсем разные, противоположные смыслы. Но разговор на эту тему начался с того, что я привел тот смысл, который привел (ум, не определяющий явленное). И привел примерный перевод его с тиб. на санскр. Оказалось, что этот перевод не верный. Но смысл то остался тот же. Вы ведь не отрицаете наличие такого смысла (восприятия, ума) в опыте (в умственной деятельности)?

Вы пишете: Другое, так как "только-концепты для Вас результат "промежуточный". Промежуточный значит не асболютный. Если анализ дал не абсолютный результат, значит он был не абсолютным.

Ну вот стандартный пример: Звук непостоянен, так как произведен. Предполагается, что произведенность звука уже постигнута оппонентом ("промежуточное" постижение). Поэтому на ее основании выводится непостоянство звука ("конечное" постижение). Хотя речь идет об одном и том же звуке (сущности) со всеми его признаками. Но это не значит, что невозможно постигнуть звук, одновременно постигая его непостоянство и произведенность вместе.
Так же и здесь: абсолютный анализ устанавливает единую (подлинную, абсолютную) сущность, имеющую отличные обратно тождественные (общие смыслы). Один общий смысл той сущности - "концептуальная признаваемость только" (отн. истина), другой общий смысл - дхармата (абс. истина). Они могут постигаться одновременно, или опираясь друг на друга.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Так вот и я говорю, что спорить не о чем. Мы имеем ввиду совсем разные, противоположные смыслы. Но разговор на эту тему начался с того, что я привел тот смысл, который привел (ум, не определяющий явленное).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Это просто явная ошибочная трактовка учения ДДД (термин из их системы, и используется в том же контексте). Ошибка при понимании. Возможно, очень старинная, кого-то из тибетских ученых.

Может быть так, а может быть не так. Кто знает, кроме Будды?
Я говорю о том, что в первый момент чувственной пратьякши воспринимается свалакшана, но в этот момент нет определения=постижения=познания своего объекта - что соответствует определению (признаку) ума, не определяющего явленное. И, поскольку нет определения, нет и праманы.

Вот диспут, чтобы понятней:

Я: Первый момент чувственного восприятия является умом, не определяющим явленное, так как воспринимается свалакшана и не определяется собственный объект

Вы: 1) Не обязательно
Я: Обязательно, так как являющееся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющееся также не определением собственного объекта является определением (признаком) ума, не определяющего явленное.

Вы: 2) Второй аргумент не обоснован
Я: Первый момент чувственного восприятия не определяет собственный объект, так как не отсекает приписанное от собственного предмета рассмотрения
Вы: Не обязательно
Я: Обязательно, так как отсечение приписанного, противоположного самой [той дхарме] является определением (признаком) [достижения] определенности в [отношении] той дхармы

Вы: 3) Согласен
Я: Первый момент чувственного восприятия не является праманой, так как является умом, не определяющим явленное
Вы: Не обязательно
Я: Обязательно, так как ум, не определяющий явленное, является одним из пяти видов не-праманы.

Вы пишете: То есть, Вы теперь утверждаете, что "только концепты" у Вас стало это относительная истина. До этого весь разговор базировался на том, что она для Вас абсолютная. А "дхармата" это чистая метафизика, без всякого особого смысла. Если только не понимать ее, как "только феномен" (моя позиция с начала треда, которая вместо "только концепт").

Может быть, Вы так понимали, что "только концепты" у меня - абс. истина?
Если "дхармата" - это "чистая метафизика, без всякого особого смысла", то и "только концепты" - тоже "чистая метафизика, без всякого особого смысла". Эти два термина относятся к одной сущности, они тождественны по сущности (связаны по тождеству), но отличны по общему смыслу. Как звук с его произведенностью и непостоянством. Вы же не скажете, что произведенность звука как то реальна, а его непостоянство - "чистая метафизика, без всякого особого смысла"?
А какой термин у "только феномен"? (желательно тиб. и, если можно, с Вашим определением (признаком)) Мне нужно соотнести его с определением (признаком), чтобы согласиться или не согласиться.