Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

А что такое (счастливый) обладатель автомобиля, знаете?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Я же написал соотношение понятий: атман есть обладатель, как береза есть дерево."

Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".

Вы пишете: "Так как раз то, что подобное обладание есть хоть какая-то реальность, а не просто умственный конструкт, и должно отрицаться. А Вы говорите - прасангики это наоборот - признают."

Laughing

Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только". Только в таком качестве обладатель (обладаемое и обладание) и признается в Прасангике.

Вы пишете: "То, к чему в конечном счете сводится любой обладатель. Кто (что) есть обладетель (автомобиля), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда? Абсолютный обладатель, стоящий над всем этим, который через ум и тело (которыми он тоже обладает, как инструментами) обладает и автомобилем. Это так, несколько упрощенная схема позиции некий усредненных атмавадинов."

Но это исследование - что представляет собой обладатель (и обладаемое) - в Прасангике относится к конечному исследованию. Результат которого - пустота от истинности наличия обладателя (и обладаемого). Но без такого исследования, все три составляющие обладания признаются, как "мирские соглашения", "неложное приписывание", "относительная истина" в рамках, разумеется, "концептуальной признаваемости только".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Все зависит от конкретной теории - кто как считает."

Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).

Вы пишете: "То есть, данный тезис очень мало определяет воззрение."

Согласен. Но это очень большая и долгая тема... Здесь же все началось с вопроса о мысли, а не о шуньяте-дхармате, т.е. с вопроса об относительной истине (мирских наименований, общепринятости) и с моего ответа об объекте-субъекте также с точки зрения относительной истины (мирских наименований, общепринятости, не противоречащей относительному исследованию). Про то, как есть на самом деле, с точки зрения абс. истины, разговор не шел.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

Чайник2 пишет:"Про то,как есть на самом деле,с точки зрения абс.истины,разговор не шел"
Если Вам не сложно,начните.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КILL not Вill

Понятия не имею, с чего начинать...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).

Рауха · Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595

А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом
Н: Согласен

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя? А то после того, как Вы стали возражать на мои слова об объекте - субъекте через приведение к обладателю - атману, я так понял, что у Вас есть некое ясное мнение о соотношении обладателя с атманом. А в результате, я так понимаю, у Вас нет ясного мнения по этому вопросу, то есть, с одной стороны они соотносятся вроде бы как дерево с березой, а с другой стороны - вроде как и не так, но и не тетралеммой, и е тождественны. То есть ясность, определенность в этом вопросе соотношения обладателя с атманом Вас не интересует?

Вы пишете: "Вы знаете, что в тибетской прасангике под понятие "относительная истина" включают и парикальпита-свабахва и паратантра-свабхава, называя их двумя видами относительной истины?"

Да, знаю.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Рауха

Вы пишете: "В том то и фишка, что у ума нет никакой основы..."

То есть Некто (Вы, Н) сказал: Если нечто является умом, оно охватывается тем, основа чего не существует.
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом

Два варианта Вашего несогласия:
1. Н: Не охватывается (не обязательно) (т.е. Если нечто является умом, оно не охватывается тем, основа чего не существует, т.е. существует ум, имеющий основу, и существует ум, не имеющий основы)
А: Победа в диспуте (Т.к. Вы противоречите своему первоначальному утверждению: "у ума нет никакой основы")

2. Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Верное познание; оно не является умом)
А: Верное познание является умом, так как в учебнике Кунчен Жамьян Шадба "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…" сказано: "Третье. Существует шесть подразделений [ума]: 3) Два: верное познание и неверное познание". И там же: "[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны)". А также Ачарья Дхармакирти говорит: "Верное познание - это познание с несуществующей обманываемостью".

Вы пишете: "Верное познание не исчерпывается содержанием ума".

Всё, о чем мы говорим и можем говорить, - это только смысл, называемый словами, т.е. понятия. И верное познание - это понятие, которое имеет или не имеет какую-либо основу своего существования.

Вы пишете: "Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина."

То есть, Вы плодите неадекватное понимание, утверждая, что основой верного познания является истина?
А истина не может быть объектом верного познания? А если истина - основа верного познания и объект верного познания, значит, молекулы воды - основа явления, признавания воды, могут быть затоплены водой, размыты водой, вымыты водой, смочены водой. Согласны? Ведь истина может быть установлена верным познанием.

Вы пишете: "Истина подменяется представлением об истине."

Истина подменяется представлением об истине только для тех, кто ищет неконцептуальную истину в концептуальных представлениях - трюк хитрого изощрённого ума.

Вы пишете: "Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности."

Это понимание концептуальное или неконцептуальное? Неконцептуальное не оперирует концептами о логике, логичности, нелогичности и т.д.
А если это понимание - концептуальное, то оно - верное или не верное?

Вы пишете: "Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного."

Значит, оно не верное. Тогда нет никакой ценности такого понимания и логики.

Вы пишете: "Непосредственное восприятие обусловлено".

Значит, и йогическое непосредственное восприятие - обусловлено и в действительности не верно, так как является одним из трех\четырех видов непосредственного восприятия. Значит, нет выхода из сансары.

Вы пишете: "Познание (даже и не шибко верное)"

Very Happy

Отжиг

Вы пишете: "эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл"

Смысл-то они имеют, но этот смысл, по Вашему, никуда не ведет, так как не является верным познанием, так как в действительности не существует ни одного верного познания, так как Вы так утверждаете, а значит, является не верным познанием, не-познанием - ложным познанием, сомнением, и умом, не определяющим явленное.

Ох... Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Я просто пытаюсь уяснить для себя Вашу (Виджнянавады) точку зрения на это. И правильно ли я понимаю, что Вы (Виджнянавада) признаете, что атман относится к обладателям, и помимо обладателей, наделенных атманом, Вы не признаете существования иных (не наделенных атманом) обладателей?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Тождественный - значит, что при проявлении в уме (общего смысла, концепта) обладателя, одновременно проявляется и общий смысл, концепт атмана, то есть тогда атман и обладатель - тождественны.
Сходный - значит, тоже ложный, но не является взглядом атмана - одним из пяти ложных воззрений, а является каким-то другим из этих пяти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?