Раз есть действие, то должен быть деятель?

Гость · Гость

Часть "я", тоже называется словом "я".

Но из этого не следует, что часть "я", - это всё "я".

Атман - это "я", то есть неизменный бездеятельный деятель.

Krie

Часть "я", тоже называется словом "я".

Гость · Гость

В художественной литературе используется такая фраза "мужчина вошёл в неё".

Имеется ввиду что не весь мужчина.

Так и в случае с я.

Гость · Гость

Пояснение.

То что вошло, - это часть мужчины, но она названа словом "мужчина".

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Пояснение.

То что вошло, - это часть мужчины, но она названа словом "мужчина".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Не согласны с Буддой? Читайте тут:

Английским не силен. Я уже говорил, что слова Будды понимаются по разному - как прямые и как нуждающиеся в интерпретации.

Вы пишете: Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.

Основание - отсутствие отличия понятия колесницы от понятия "Я" с т.з. их как только понятий. И отсутствие отличия дхарматы этих понятий (т.е. их подлинной сущности).

Вы пишете: У Вас выходит, что упадана не есть омрачение, так? То есть, идете против слов Будды, опять же.

Нет. Не против. Если рассматривать упадану с Вашей т.з., в Вашем понятии, то да - омрачение. Но есть и другие т.з. - разные Повороты Колеса.

Вы пишете: Упадану можно сравнить со злостью. Актуальная, наличная злость у индивида, и его концепты о злости - это ведь различное, согласитесь?

Согласен.

Вы пишете: Представление о "Я" для обывателя тождественно тому, что он собой считает. Обыватель не думает о реальности "Я" отдельно от того, что он принимает за себя (считает собой). Я (обыватель) не думаю о том, есть ли я помимо меня.

Согласен.

Вы пишете: Вы тут или передергиваете, или не совсем понимаете - совокупность это не некий "общий смысл, несводимый к частям", а именно "все части вместе". Никакого другого смысла у совокупности, кроме того, что это "части вместе" нет.

"Введение в Мадх.": 6.151. "Колесница не признается иной по отношению к своим частям. Не является неиной. Не обладает ими. Не в частях. Части не в ней. Не является совокупностью. Не является формой.
6.152. Если колесницей будет совокупность, то колесница будет существовать [и тогда, когда] разобрана на части. Поскольку [при] отсутствии обладателя частей нет [и] частей, то и форма не признается колесницей

Ламрим, 5 том:
[6, 7] Остальные два положения [отрицаются] согласно сказанному [во «Вхождении в срединность» (6.152)] То есть повозка представляется двояким [образом]—как простое собрание частей и как [созданная] частями особая форма. Однако нелепо, чтобы повозка была простым собранием своих частей.
Здесь два [противоречия]:
(i) Противоречие логике
Стало быть, если отделим части [повозки]—колеса и прочие—и потом соберем их все до единой, в разрозненном виде, то получим повозку, раз простое собрание частей является повозкой.
(ii) Противоречие [собственной] позиции
Здесь наша (буддийская) школа реалистов придерживается позиции, что нет обладающего частями, а [есть] лишь их скопление. Но тогда получается, что нет и частей, раз нет обладающего ими. Поэтому отсутствует и скопление частей. Следовательно, собрание частей не является повозкой.
При отрицании того, что повозка является простым собранием своих частей—по мнению данного наставника (Чандракирти),—не требуются уточнения, ибо собрание [частей] является [лишь] основой для обозначения (представления) повозки; ведь он говорит, что, поскольку собрание совокупностей является [лишь] основой для обозначения «я», нельзя [считать его] «я».

Вы пишете: Это какие-то придуманные обыватели - которые считают "Я" отличным от скандх. Считают "Я" (себя) чем-то в принципе отличным и от тела, и от чувств, и от мышления, и от воли, и от сознания. Выдуманные обыватели. Это уже не обыватели были бы, а весьма продвинутые брахманские пандиты.
Вы считаете, что обыватели думают так: "я есть отличное от скандх" (Я (Петров Иван Иваныч) есть иное, чем тело, воля, мышление, сознание, и любая их комбинация)? (это не так, нет таких простых обывателей)

Я же написал - не считают и не думают, что они отличны от скандх. Не считают и не думают, что они являются скандхами. Но воспринимают себя как не тождественного скандхам. Им так дано.

Вы пишете: Думает, как о тождественном (чему-то из скандх). И никак иначе.

О тождественном как - по сущности (связанным по тождеству), но различным по смыслу, или тождественном по смыслу? А ложное воззрение - это думание о себе, как об отличном от скандх? Тогда у них, обывателей, по-Вашему, нет ложного воззрения, раз они думают о себе, как о скандхах.

Вы пишете: При чем тут тождественности, если я сказал о синонимичности фраз? Синонимы это не связь по тождеству, а разные слова об одном и том же.

Синонимы связаны тождеством по смыслу. Если для Вас дровосек и рубка и дерево - синонимы, значит, Вы не различаете их по смыслу.

Вы пишете: А вот это ложное суждение - причины-условия никуда не деваются при "раскрытии". (не забывайте, что Нагарджуна не отрицил причинность вообще, а отрицал возможность обладающего свабхавой быть причиной или следствием)

Давайте будем говорить не о "вообще" и "частности", а о относительности и абсолютности.
Нагарджуна отрицал всё в абс. плане. И не отрицал зависимость в отн. плане. Причины и условия, как и действие с деятелем, как и обладание с обладателем - отн. истина. Так в Прасангике. Но я Вас понимаю, с Вашей т.з.

Вы пишете: Ну вот и разобрались. Самьяк-линга - правильный признак (основание, доказательство)умозаключения. Основанием в суждении "вот титька" является наблюдение определенных признаков титьки, через наблюдении которых и возникает представление "вот титька". Все просто, и "вот титька" это полностью умозаключение, и никак не некое мифическое "верное мышление без правильного логического основания". Не может быть верного мышления без верного основания. Это нонсенс, бред.
Основанием умозаключения "дождь" является наблюдение признаков дождя.
Это дождь, так как восприняты признаки дождя. Это титька, так как восприняты признаки титьки.

Что за "признаки титьки"? Форма и цвет? То есть у ребенка сначала возникает понятие (определяющее познание, постижение) о форме и цвете, а потом он делает вывод, соотнося эти форму и цвет с понятием "титька"? А на основе какого правильного довода возникло понятие о признаках титьки - о форме и цвете? Тогда это безначальный процесс перетекания одних понятий в другие, который не опирается на органы чувств. К тому же всем нам известны моменты, когда мы понимаем то, что видим, без предварительных понятий (о признаках) - таковы и эти, приведенные мной, примеры.
А если понятия о форме и цвете не возникает, то это - восприятие, не определяющее явленное. Какое отношение может иметь правильный довод к восприятию, не определяющему явленное? Например, во время просмотра увлекательного кино человек слышит некий звук, но не определяет его. Может ли этот неопределенный звук быть правильным доводом?

Признак ума, не определяющего явленное: ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта.
Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании.
Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное: чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного.

Вы пишете: Конечно нет. Я же не реалист, и не сумасшедший. Концепты не "воспринимаются прямо", а применяются путем установления логических связей - таким образом создается представление.

Установления логических связей с чем-то неопределенным, которое называется "правильный довод"?

Вы пишете: Восприятие (у Дигнаги\Дхармакирти и т.д.) как раз НЕ-концепт. Концепт лишь связывается с восприятием через сходственность (действующей по принципу апохавады). Но ни в коем случае не воспринимается. Даже в случае с простейшими, как "это синее".

Да, я знаю про ДДД. Апохавада - это уже чисто конц. мышление - "вхождение в объект исключающе (иное)".

То есть, если правильный довод - не концепт, то он - не определен, и потому не может быть доводом вообще, а тем более правильным.

Вы пишете: Я сказал, и не отрицаю, что между данными понятиями установливается именно причинная связь. Я ведь не утверждаю, что понятие "деятель" вообще неправомерное, правда ведь (точно так же, как я не спорю против использования слов "обладание" или "я")? Я спорю с тем, что это правило устанавливается, как общее и всеобъемлющее (у любого действия обязательно есть деятель). Заметьте - "обязательно есть", а не "можно сказать (найти подхожящее слово), что он есть". Назвать нечто "деятелем", что впоследствие, при анализе, деятелем уже не оказывается - в этом нет ничего ложного.

Я считаю (в соотв. с праманавадой), что если между какими-либо понятиями установлена какая-либо из двух связей, то эта связь - обязательная и всеобщая для всех этих понятий (для отн. уровня). А при анализе, выясняющем абсолютное, действительно, этого не оказывается - в этом нет ничего ложного.

Вы пишете: Последнее суждение ложное. Элементарный пример - вы слушите писк комара ("наблюдаете" действие), но самого комара не наблюдаете. Для чистоты - Вы можете слышать писк и не зная о том, что это именно комар (представление о писке есть, а о комаре нет).

Думаю, это неправомерное расширение. Нельзя говорить о деятеле, наблюдаемом глазами, и о его действии, наблюдаемом ушами - это не по философски. В приведенном Вами примере с писком - сам писк - звук - деятель, выполняющий те или иные действия, обладающий свойством слышания.

Вы пишете: "Деятеля" всегда можно убрать. В этом смысл его "ложности". Например, комара-деятеля писка, мы можем убрать, рассмотрев причинности - движения физических частей комара, и работы нервной системы.

Если убрать деятеля, то "автоматически" убирается и действие.
Также, как комара, мы можем "убрать" и физические части комара, и нервную систему, рассмотрев связи в полной мере. Иначе получается "половинчатое рассмотрение", не полное, ограниченное некими искусственными рамками.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Отсечение" всего несходтсвенного (с синим) (что равно установлению признака синего) и будет верным основанием (самяк-линга) для суждения "это синее".

"Отсечение" всего несходтсвенного (с синим)=установлению признака синего=определение синего=постижение синего=проявление вида (образа) синего в уме. А Вы используете одну из этих равных (тождественных) фраз в качестве довода для обоснования другой из этих равных фраз. С т.з. Прасангики не приемлемо. Хотя с т.з. ДДД вполне приемлемо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Английским не силен. Я уже говорил, что слова Будды понимаются по разному - как прямые и как нуждающиеся в интерпретации.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

КИ

Вы пишете: "Отсечение" всего несходтсвенного (с синим) (что равно установлению признака синего) и будет верным основанием (самяк-линга) для суждения "это синее".

"Отсечение" всего несходтсвенного (с синим)=установлению признака синего=определение синего=постижение синего=проявление вида (образа) синего в уме. А Вы используете одну из этих равных (тождественных) фраз в качестве довода для обоснования другой из этих равных фраз. С т.з. Прасангики не приемлемо. Хотя с т.з. ДДД вполне приемлемо.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Не согласен. Разные понятия различны, именно как понятия, иначе они не разные понятия. А считать, что у них "одна сущность" это реализм (речь с позиции реализма), так как берется не смысл того, что такое понятие, а некая воображаемая сущность, из которой они якобы происходят.

Конечно, как понятия - смыслы, различны. Здесь, видимо, надо вводить слово "подобие" с определенной точки зрения.

Не "из которой они якобы происходят", а "что они из себя представляют в абс. смысле".

Вы пишете: Упадана одно из важнейших звеньев 12ПС. Это в каком-же повороте у нас отменили 12ПС? Нагарджуна называет 12ПС основным в учении Будды

Ни в одном не отменяли. Упадана, понимаемая как только концепт, не является омрачением. Иначе и Будда, произнося "упадана", омрачается.

Вы пишете: Если у человека есть гнев, то не важно, что он будет думать про гнев (или не думать вообще), клеша гнева у него все равно имеется. И мы можем это обсуждать - гнев данного человека. Точно так же с упаданой, только с той разницей от гнева, что она у сансарного индивида есть всегда. Вот именно про эту упадану (как гнев у злого человека) я и говорил, про ее наличие у индивида. Вот вопрос был - в чем она, основная омраченность, по Вашему мнению заключается (учитывая, что Вы называете условной истиной связанные с обладанием понятия)? Вы стали писать про концепт упаданы у обывателя. Но он не интересен (мы тут не обсуждаем концепт о гневе у злого человека, а обсуждаем собственно гнев).

А у Будды… ладно, не будем про Будду. У бодхисаттвы трех чистых ступеней, когда он говорит о клеше гнева, клеша гнева есть? Если нет - то он не может о ней говорить. Стоит различать в клеше гнева только концепт о клеше гнева и действительную клешу гнева. У обывателя имеется только концепт клеши гнева и только концепт атмана, приписанный клеше гнева. Если обыватель признает атмана в отношении (при восприятии) клеши гнева (и, соответственно, не признает только концепт о клеше гнева как только концепт), то он - "обыватель в гневе". Если он не признает атмана в отношении (при восприятии) клеши гнева (и, соответственно, признает только концепт о клеше гнева как только концепт), то он - "не обыватель".
Собственно гнев, как и собственно упадана (вне только концепта) - это атман. Предлагаете обсуждать атман?

Вы пишете: То есть, по Вашему мнению у них нет упаданы к скандхам? Они архаты?

Именно потому, что им дано отличие "я" от скандх, они считают себя, "я" обладателем скандх. Иначе это было бы не возможно - я как обладатель я.

Вы пишете: По смыслу.

Тогда "я" и тело - синонимы для обывателей. Тогда они никогда не смогли бы сказать "мое тело". Это было бы для них масло масляное.

Вы пишете: У обывателей чаще всего нет этого, другого вида, ложного воззрения.

Один вид ложного воззрения - "я отлично от скандх". Бывает не часто.
Второй вид ложного воззрения, более частый - "я тождественно скандхам по смыслу - телу, уму"? Или это не ложное воззрение?

Вы пишете: Нагарджуна отрицал возможность причинности у обладающего самосущностью, и не отрицал никакую другую причинность. Так у Нагарджуны (из того, что я у него читал).

Вот и я об этом же.

Вы пишете: Существо ведь в буддизме не есть нечто возникшее с нуля - у него масса накопленных васан. И эта накопленность безначальна - как сама сансара. Какие-то понятия могут быть "старыми васанами". Но это не имеет значения, так как тут дело не в том, откуда взялись понятия, а в том, как они "работают" - как производящее мышление.
Такого не бывает, у Вас там просто недостаточный анализ произошедшего.
Почему не определяющее, если оно именно определяющее? Через умозаключение. Любое понятие или создается (коснтруируется), или извлекается из памяти. Вопрос даже не в том, откуда оно берется, а в том, как оно (любое понятия) используется - только умозаключением, установлением связи.
"Правильное логическое основание". Установление связей и есть "определение". Никакого другого "определения" не бывает.
Установление признака через апохаваду вполне даже "концептуально".

То есть, как я понял, Вы считаете, что до проявления понятия "титька" ("дождь") в уме, обязательно проявляется понятие о признаках "титьки" ("дождя") - о форме и цвете. Тогда следующие выводы: Перед проявлением в уме понятия о признаках дождя - форме и цвете капель, обязательно проявляется понятие о признаках признаков дождя - не знаю, что можно написать; думаю, Вы знаете; может быть, понятие о цвете и форме молекул воды? Далее, перед проявлением в уме понятия о признаках признаков дождя - форме и цвете молекул воды (?), обязательно проявляется понятие о признаках признаков признаков дождя - не знаю, что можно написать; думаю, Вы знаете. И этот процесс правильных выводов безначален. Итого: индивид думает только о признаках признаков….признаков дождя и не думает более ни о чем. Кроме того, это значит, что процесс этих выводов "автономен" - т.е. не связан с восприятием органами чувств, так как органы чувств не способны воспринимать понятия. Т.е. у этого понятийного (концептуального) процесса выводов нет начала и восприятию органами чувств в этом процессе нет места.
Из опыта очевидно, что это не так - мы можем понять, что идет дождь, без понимания формы и цвета отдельных капель, которые мы можем воспринять органами чувств (и, тем более, без понимания формы и цвета отдельных молекул воды, которые мы в принципе не можем воспринять). И это мышление (проявление понятия "дождь") будет верным - необманывающим.

Вы пишете: в мире есть всеобщие законы, которые движут миром (закон тяготения, закон воздаяния за неблагие действия и т.п.) следовательно, есть тот, кто их установил, а это Бог

Наверно, правильнее будет так: "тот, кто их создал, а это Бог". Т.к. "установление", "обоснование", "открытие" - это другой смысл.
Закон зависимости не возможен без явлений, т.к. этот закон - "закон зависимости явлений" и является выражением связей между явлениями. Явления и их связи тождественны по сущности. Поэтому вопрос нужно задавать - кто создал явления? Ответ очевиден и Бог тут ни при чем. Т.е. если связь между семенем и ростком - деяние, то деятелем будет росток.

Вы пишете: Для меня не требуется другого вида правильного анализа, кроме собственно праманавады. Для меня она раскрывает и относительную и асболютную истину. Если некий анализ идет в разрез с праманавадой - то он ложен, и следовательно не может вести к цели. Дхармакирти сказал, что создал свой учебник логики для высшей цели человека (пурушартха) - то есть, освобождения.

Здесь нельзя сказать, что абсолютный анализ прасангики и праманавада ДДД - полностью одно и то же, или полностью различны. Поэтому нельзя сказать, что анализ прасангики идет в разрез с праманавадой, так как их принципы одинаковы. С тем, что сказал Дхармакирти - полностью согласен.

Вы пишете: "Сам писк - звук - деятель" - это по мнению пермских обывателей? С подобным я согласиться никак не могу. Звук есть явление, феномен, а никакой не "деятель". Максимум (с позици классических школ), можно признать его "носителем самого себе", по принципу "дхарма дхармин абхеда". Но это не означает деятеля, а лишь устанавлиает отсутствие иного (свабхавного) носителя звука.

Я знаю Вашу т.з. Smile

Все, что может действовать - производить некое действие - называется "деятель". А действия звука очевидны.

Вы пишете: "Действие" нам дано, как феномен (в опыте). А деятель есть некий вывод (во многом ложный). Поэтому, не убирается.

Я знаю Вашу т.з.
У нас, пермских обывателей, Very Happy

по-другому. Вместе с действием нам дан и деятель - и если "как феномен (в опыте)" - то всегда оба, и если как "вывод" - то тоже всегда оба.

Вы пишете: Что такое "убирается" - это выяснение, что нет такой истинной связи, как "действие-деятель" в рассматриваемых феноменах. То есть, устраняется не нечто действительное, а вид мышления. Устранять же мышление о том, что физические части комара естьусловие для писка, необходимости нет.

Что такое "убирается" - это выяснение, что нет такой (абсолютно) истинной связи, как "действие-деятель" в рассматриваемых феноменах.

Вы пишете: "Отсечение" это действие (в мышлении), ведущее к возникновению представления "это синее".

Довод - это понятие. (Или не обязательно?) В данном случае понятие чего - "действия" или "отсечения" или "несходственное" или "синее"? Если понятие "синее" является доводом для получения понятия "синее" - то это не уместно. Если иные понятия ("действия" или "отсечения" или "несходственное") являются доводом для получения понятия "синее", то попрошу Вас указать три свойства их правильности - имеется ли признак "действия" в "синем", охватывается ли "действие" "синим" и не существует ли "действие", не являющееся "синим".
Если же доводом является само действие отсечения, то доводом это называть - большая натяжка. И смысла в таком натяжении не видно.

Вы пишете: Только в переносном смысле это "равно" - причина называется именем результата (или наоборот). То есть, в некоторых смыслах равенство можно поставить, но есть и разница. Это (отсечение) аналог дхармы витарка (или вичара), кстати. И элемент ложности, как в любом умозаключении, имеется и тут (у ДДД мышление не дает абсолютного знания), это ведь кальпана - формирование "иллюзорной" реальности. Хоть и говорится о правильном знании, но... как раз в этом моменте (в связи восприятия и мышления) и заключается то, что есть джнея-аварана.

В общем - согласен. Только ложность - это обманываемость. Поэтому различают (у ДДД тоже) обманываемость (ложность) и безошибочность. У саутрантиков пратьякшапрамана - безошибочна и безобманна. У ДДД, насколько знаю, и в Прасангике - безобманна, но ошибочна "врожденными" причинами ошибочности - признанием атмана. А ануманапрамана - у всех безобманна и ошибочна в являющемся объекте.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Конечно, как понятия - смыслы, различны. Здесь, видимо, надо вводить слово "подобие" с определенной точки зрения.

Не "из которой они якобы происходят", а "что они из себя представляют в абс. смысле".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Дхармата" это разве не вместилище дхарм? Ум, сознание. И, понятно, что все понятия (и дхармы вообще) одного индивида в одном уме (у всех понятий один источник). Подобным рассуждением мы делаем только одно - отрицаем реализм, где понятия есть некие само-сущности и могут быть и помимо ума индивида. Но ведь этим вовсе никак не подрывается понятийная различность - говорить о тождественности двух разных (любых) понятий все равно бессмысленно.

Я писал: отсутствие отличия понятия колесницы от понятия "Я" с т.з. их как только понятий.

Я не писал, что они тождественны. Я писал, что они сходны, подобны с одной из т.з. - и то, и другое - только понятия - этим сходны, подобны.

Вы пишете: Я задавал вопрос с конкретной целью - выяснить, что такое для Вас упадана (актуальное омрачение) у индивида. Вы говорили, что это истинно с относительной т.з., и не противоречит Дхарме. А потом, что это только концепт, и как концепт он тоже не противоречит Дхарме. То есть, просто уходите от прямого ответа - возможно, и сами видите, что признание упаданных предикаций логически верными ведет к большим казусам?

Упадана - только концепт. Актуальное омрачение - признание атмана в т.ч. в упадане. Обыватель признает атмана во всем, в т.ч. в том, что я называю упаданой (в т.ч. во всех тех концептах, которые объединяются (связаны с) концептом, называемым мной "упадана"), т.е. приписывает атмана концепту упаданы, т.е. считает, что упадана (со всеми концептами, которые объединяются (связаны с) концептом, называемым мной "упадана") существует помимо его мышления - это противоречит Дхарме. Только концепт упаданы - не противоречит Дхарме и является отн. истиной. У обывателя, в отношении имеющегося у него концепта, называемого мной "упадана", имеется оба - и противоречащее Дхарме (признание атмана) и не противоречащее Дхарме (только концепт).
Не знаю, как еще написать. Не ухожу от ответов.

Вы пишете: "Я" это имя. Понятно, что имя, как слово, отлично от того, что им названо. Но десигнат то один и тот же - скандхи.

Если два разных имени обозначают один смысл, то они - синонимы. Если для обывателя имена "я" и "тело" - синонимы, то он не может сказать "мое тело" (- все равно, что сказать "мое я"), например, или "у меня болит нога" (нога и тело ведь тогда тоже синонимы, да?)
Именами обозначаются смыслы. Смысл имени "я" и смысл имени "тело" - разные смыслы. Поэтому имена, их обозначающие, не синонимы. И поэтому эти смыслы связаны (один смысл не может быть связан с самим собой).

Вы пишете: Автономен (нираламбана, dmigs pa med pa, не опирается на восприятие, не происходит из восприятия), но коррелирует с восприятием. Понятия "накладываются" на чувственное производящим воображением (викальпа). То есть, восприятие тут очень даже "при чем", но оно не рождает понятия. (это довольно сложный для понимания момент у ДДД).

Да, я знаю. Но здесь мы обсуждаем - что предшествовало проявлению понятия в уме-пратьякшапрамане - обязательно конкретный определенный понимаемый правильный довод, обладающий тремя способностями, или нечто не определенное, что нельзя назвать доводом вообще. Я отстаиваю второй вариант, не отрицая, естественно, воображения, производящего понятия на основе предыдущих понятий, но обязательно не на основании правильного довода. А Вы отстаиваете первый вариант.

Вы пишете: У Вас просто недостаточный анализ восприятия. Формы\цвета это "понятийное", и первичное для любого представления видимого объекта. Связывание понятий происходит очень быстро, и рефлексия этого совсем необязательна. Более того, рефлексировать столь тонкую работу ума может только весьма продвинутый йогин. Но это все равно работает по силлогистическим правилам - через связи понятий - это мышление.

Необязательна рефлексия правильного довода?! Это я категорически не принимаю. Тогда почему бы не сказать, что любое восприятие обязательно является правильным выводом на основании правильного довода - а почему бы и нет? - просто правильный довод "не отрефлексирован". Например: два индивида: один: "звук (или что-то) - постоянный (или сансара - блаженство)"; другой: "звук - не постоянный (или сансара - страдание)". Второй приведет правильный довод, а первый скажет: "и у меня правильный довод, только я его не отрефлексировал". Получается два правильных довода? Нет. У второго есть правильный довод - отрефлексирован. У первого нет прав. довода. Неотрефлексированный прав. довод=несуществующий прав. довод. Кроме того, как быть с правильным предположением? Вот идет некто, видит колодец, думает: "там есть вода", подходит - точно, есть. Выходит, у него тоже был правильный довод, только "неотрефлексированный"? А если в колодце нет воды? Тогда всё то же самое, только у некто не было правильного довода? Не приемлемо.

Вы пишете: Нет, вопрос именно о причинности в глобальном смысле (у всего есть причина) и его "создателем". Явления явлениями, а причинность причинностью. Не так уж сложно вообразить беспричинные явления. Да и речь шла не только о связях между дхармами, но и о законах физического мира.

Думаю, если некто не понимает, что нет действительной (не понятия) "причинности" вообще, вне причинных явлений, то такому "сновидцу" вряд ли можно что-то объяснить, пока он не поймет этого. (Здесь я говорю о "действительном" и "понятии" с т.з. саутрантиков, т.е. это не мое воззрение, а позиция для приведения того некто к тому пониманию - а то Вы прицепитесь опять Smile

)
Законы физического мира тоже относятся только к действительным физическим явлениям.

Вы пишете: Настолько одинаковы, что в Индии между ними велась жаркая полемика? Чандракирти не понимал эту одинаковость, разве он был настолько глупый?

Полемика велась как раз о частностях, а не о принципах. Иначе в трудах тиб. прасангиков Дхармакирти (и Асанга) не упоминались бы как "скрытые прасангики", подводившие своими трудами учеников к воззрению прасангики Very Happy

.
А Чандракирти известен нам своими трудами по абсолютной прамане Прасангики. В этом вопросе праманавада ДДД и Прасангики расходится. Но принцип остается тот же.

Вы пишете: Это просто ненужные приписки - нет надобности говорить про деятеля в таком случае. Можно гвоорить просто о "действии звука".

Согласен. Просто иногда (как в этом случае) необходимо уточнить.

Вы пишете: Воображать за феноменом звука некоего звука-деятеля, это и есть "видеть свабхаву звука".

Согласен. У Вас в "феномене" есть нечто - не концепт (свалакшана). А для меня "феномен" - "только концепт". Но в "только концепте" концептуальными построениями выделяются иные (по смыслу) "только концепты" - сущность, признак и бытие.

Вы пишете: Весь вопрос в том, считаете ли Вы деятеля-носителя отличным от признака (феномена звука), или нет. То есть, есть ли у Вас тут две сущности - звук и его деятель, или только одна (феномен).

Отличным можно быть по разному - 3 вида. Носитель отличен от признака по смыслу, как только концепт.
А про деятеля звука не понял. Деятель звука - Вы имеете ввиду производителя звука - комара?

Вы пишете: Вы вроде говорили о непротиворечии "раз есть действие, то обязательно должен быть и деятель" с позиции Дхармы (асб. истины)?

Нет. с позиции абс. истины по идее говорить не о чем. Все рассуждения производятся только на уровне отн. истины, но с учетом понимания абс. истины, т.к. фактически обе истины - одно и то же, но разделяются теоретически. Хотя для нас, обывателей, наоборот, конечно, - теоретически - одно и то же, а практически - разное.

Вы пишете: "Действие" и "отсечение" это не связываемые тут понятия, а названия для работы ума, осуществляющего связи понятий.

Вот и я о том же. Если "Действие" и "отсечение" - понятия, не связываемые с понятием "синее", то почему Вы привели их в качестве правильного довода для выведения понятия "синее"? Ведь понятие, чтобы быть правильным доводом для выводимого понятия, должно быть связано определенным образом с выводимым понятием.
Если Вы называете работу ума по связыванию понятий правильным доводом - понятием, обладающим тремя свойствами (связями), то считаю это ошибочным смешиванием понятий. И тогда вопрос о том, что является понятием - правильным доводом, остается открытым.

Вы пишете: Есть такая тема у Дхармакирти - о противоречиях. "Отсечение" (апохавада) работает по тем принципам.

Да, я знаю.

Вы пишете: В чем тут натяжка - обычная апохавада?

Апохавада - согласен.
Вот пример апохавады на основании правильного довода:

Признак прямого оценивания опосредованным [познанием] (ануманой): отсечение приписанного от предмета рассмотрения (оценивания) посредством проявления общего смысла этого собственного предмета рассмотрения опосредованного [познания]. Пример основы признака: отсечение приписывания восприятия-признавания постоянства звука посредством прямого проявления общего смысла непостоянства звука в опосредованном [познании], постигающем непостоянство звука.

То есть, в данном случае на основании правильного довода - произведенности звука отсекается постоянство звука и звук определяется как непостоянный.
А у Вас получается без основания, без довода отсекается иное. Или само отсечение становится доводом. Получается, что понятие "правильный довод" Вы "натягиваете" на действие отсечения из-за отсутствия самого правильного довода.
Вот еще про пратьякшапраману:

Признак прямого постижения предмета рассмотрения непосредственным верным познанием: отсечение приписанного от того предмета рассмотрения в результате прямого проявления вида того собственного предмета рассмотрения непосредственного [восприятия]. Пример основы признака: отсечение приписанного от синего [цвета] в результате ясного проявления вида синего [цвета] в непосредственном верном познании, воспринимающем-признающем синий [цвет].

При этом:

Проявление общего смысла данной дхармы в концептуальном [познании] является смыслом проявления вида данной дхармы в концептуальном [познании]

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Я писал: отсутствие отличия понятия колесницы от понятия "Я" с т.з. их как только понятий.

Я не писал, что они тождественны. Я писал, что они сходны, подобны с одной из т.з. - и то, и другое - только понятия - этим сходны, подобны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Вы пишете: "Я" это имя. Понятно, что имя, как слово, отлично от того, что им названо. Но десигнат то один и тот же - скандхи.

Если два разных имени обозначают один смысл, то они - синонимы. Если для обывателя имена "я" и "тело" - синонимы, то он не может сказать "мое тело" (- все равно, что сказать "мое я")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48650

Вот различие:

У Вас - омрачение это считать нечто не концептом.

У меня - омрачение это считать концепт чем-то, чем он не является - внешним к уму, или восприятием. "Видеть" понятийное синее, как нечто прямо воспринятое, как будто оно произошло не из ума, а вошло в глаз, и реально бытийствует вне ума - вот омрачение. Имманентная трансцендентность, то есть.

За Вашей трактовкой кроется метафизическая установка, что нет ничего кроме концептов. Я же такого прямо не утверждаю.

(это очень интересная тема)